Discussions diverses DW

[Magimax]

Excellente soirée en ce qui me concerne hier soir.
Merci à Hervé pour ton accueil toujours aussi chaleureux

[xipehuz]

Oui, merci encore à RV.

Je vous prépare un petit résumé de partie.

[RossVell]

Hmmmm comme tu mentionnes dans le résumé plusieurs fois les objets non piégés....je me permet de relancer le débat que nous avons commencé hier soir.


Certes je comprends ton point de vue, la porte n'est pas piégée , elle est magique c'est une propriété naturelle de la porte, ou du voile, donc pas un piège au sens ou étroitement on pourrait l'interprêter.

Toutefois, DW étant si j'ai bien compris un jeu se voulant nostalgique par le fond mais novateur par la forme....peut on réellement considérer qu'une action de base du voleur qui consiste à déjouer les pièges est uniquement utilisable pour couper un fil qui retient le carreau d'arbalète laisser dans un couloir comme pège mécanique ?

Moi je penses que non...Quoi qu'on puisses en dire, cette porte dorée était une porte normale, le voile arachnéen ,n''était pas un piège mais un objet magique/maudit comme on veut....Mais l'association des deux formes bel et bien un piège puisque l'un est sensé berner et l'autre passer.

J'aurai donc souhaiter m'entendre dire par exemple, ayant fait une réussite totale à ce jet, que le voile semble magique, sans en saisir forcément la nature puisque pas un piège, mais que par exemple le fait d'actionner la porte est indépendant du voile. Que le voile n'est pas relié au mécanisme d'ouverture et donc que l'on peut manipuler la porte sans risque.

De même pour la porte non piégée électrique. Il me semble que cela ressemble fortement à un piège, en tout cas cela en avait l'odeur l'apparence et le but puisque nous empêchait de progresser. De plus nous sommes venus à toi avec une bonne idée pour justifier la tentative de crochetage en se prémunissant de l'effet électrique.
Hors l'action crochetage comprend une notion de coût, danger, et je sais plus quoi sur un jet 7-9....et pas sur un 10+....Et la j'ai perdu ma rapière en faisant 10+, tombant donc sous le coup d'un résultat 7-9 puisque le coût fut la perte de mon arme.

Je dirai que pour le coup, les règles ont été tordues allègrement et qu'en plus, tu n'as pas été FAN de tes joueurs.


Pour conclure, je connaissais pas ce jeu, mais j'avoue avoir apprécier cette initiation à Fiasco qui me semble un jeu assez prometteur quoi qu'avec un MJ.

Pour être plus sérieux j'avoue que je me suis pas trop amusé, un peu comme la partie de Paul, mais pas tout à fait pour les même raisons. La cause profonde est la même : un sentiment d'impuissance et d'incompréhension totale.
Aucun élément pour comprendre ce qu'il se passe, une situation psychédélique et enfin le sentiment au final de n'avoir aucune prise sur les évênements. Bon la pyramide on avait un peut plus de choix...50/50 et l'appel à un ami pour choisir entre charybde et scylla.

Bref, bonne soirée tout de même si l'on met de côté l'expérience ludique car c'est toujours un plaisir d'être autour d'une table avec vous.

[xipehuz]

Voici quelques éléments de réponse.

1/ Rien ne vous obligeait à toucher le voile arachnéen qui n'obstruait pas la porte dorée et je n'ai jamais laissé entendre (enfin, je n'en ai pas l'impression en tout cas) qu'il était d'une quelconque manière relié au mécanisme d'ouverture de la porte dorée. Pour moi, ce n'était clairement pas un piège.

2/ Pour la porte électrique qui a fait fondre ta rapière, je reconnais que j'ai merdé. C'était clairement un piège magique et j'ai fait preuve de mauvaise foi et je m'en excuse.
Mais vous avez trouvé le seul moyen de le désamorcer et celui-ci nécessitait de sacrifier un objet métallique, quelque soit le jet de dé qui pouvait être fait, car c'est ce que dictait la fiction.
Et c'est vrai que j'aurai du vous donner l'info et vous laisser le choix de l'objet que vous pouviez sacrifier, mais tout ça c'est un peu emmêlé dans mon esprit à ce moment là. Vraiment désolé

3/ Pour ce qui est de ne pas avoir tout compris de ce qui se passait, c'est là que c'est compliqué à gérer.
Si je vous donnais(ou vous guidais vers) les explications, cela détruirait toute la suite de la campagne car ce que vous avez vécu, bien que certains pièges aient été farfelus, je le reconnais, et la manière dont les actions de vos persos se sont succédées, n'est pas dû au hasard.
Et certains joueurs ont d'ailleurs obtenus en aparté plus d'informations que d'autres et ont donc plus de bribes d'éléments que d'autres pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Sinon, vos persos ont quand même été maitres de leurs choix à des moments critiques et je n'ai pas l'impression de les avoir forcés.
Ainsi, c'est vous qui avez décidé de remonter à l'entrée du palais en laissant le vampire sans surveillance dans sa crypte.
Si vous étiez resté dans la crypte ou aviez trainé le vampire avec vous, les choses auraient été différentes.
C'est aussi vous qui avez décidé de suivre le portail runique de la crypte et pas celui du fond du labyrinthe.
Si vous aviez pris celui du fonds du labyrinthe, vous seriez arrivés à Ptolus et vous n'auriez pas fait du tout ce donjon (que vous auriez pu retrouver un jour quand vous auriez été plus haut niveau).
Mais à chaque fois vous avez choisi de suivre l'avis du dieu Mahat ou du dieu Pton en toute liberté.

Après, c'est vrai qu'une fois rentré dans le donjon, le chemin vers la sortie était plus ou moins (plutôt plus que moins) linéaire.
Mais vous auriez pu ne pas toucher la porte des cellules des moines, vous auriez pu ne pas toucher le voile arachnéen, et le téléporteur vous aurait emmené vers un endroit différent en fonction du premier personnage qui le déclenchait, ce qui aurait changé la fin du scénario (mais ça, vous ne pouviez pas le savoir, et je ne trahis ce petit secret que parce que ça n'a pas d'impact sur la suite de l'aventure).

Voila, je ne vous raconte pas tout ça pour m'exonérer du fait que je n'ai sans doute pas été à la hauteur car vous avez eu l'impression de vous faire balader, mais c'est juste pour essayer de vous faire comprendre que certains choix clés étaient les vôtres et que c'est vous (le groupe) qui avez choisi de les déléguer partiellement au MJ en lui demandant d'interpréter vos dieux et en vous laissant guider par ceux-ci.
Et aussi, certains joueurs en savent plus que d'autres, même s'ils n'ont peut-être pas encore compris comment connecter les différents éléments en leur possession pour comprendre pourquoi cette exploration de donjon s'était déroulée ainsi.

Donc effectivement, RV, je peux comprendre ta frustration, ce n'était certainement pas un scénario facile à interpréter (car j'ai improvisé beaucoup de choses), surtout que vous auriez pu tout à fait l'éviter eussiez-vous décidé de ne pas suivre aveuglément les conseils du dieu Mahat qui ne vous avait pourtant pas fait de cadeau jusqu'à présent
Car n'oubliez pas que Mahat est un dieu au triple visage et à la triple personnalité (le doux repos, les horribles cauchemars et la délivrance finale).

Voila, je reste ouvert à toutes vos critiques et je comprendrais tout à fait que vous exprimiez vos frustrations et que vous ne partagiez pas ma vision des choses.

PS : je suis très content que l'on puisse avoir ce genre de discussions, alors n'hésitez pas à vous exprimer.

PPS : Juste une dernière chose que j'avais oublié. La porte de la cellule des moines n'était pas piégée non plus, puisqu'en fait vous vous trouviez à l'intérieur d'un rituel de pouvoir encore actif et que les cellules des moines faisaient parti de ce rituel. Pour moi, ce n'était donc ni un piège, ni quelque chose de détectable par des moyens non magiques, ni désamorçable. Vous étiez carrément à l'intérieur d'un sort/rituel magique en court d'activité.
Mais je reconnais que j'aurais peut-être pu vous en donner plus d'indices.
Le fait que je vous dise que vous étiez entourés par le mal, y compris l'air que vous respiriez, et que Pton envoie une vision à Letos comme quoi vous alliez tous mourir n'étais sans doute pas assez descriptif du type de danger qu'il fallait éviter d'affronter. La prochaine fois, j'essayerai de donner plus d'info plutôt que de vous laisser deviner ce qui se passe. Sorry about that

[xipehuz]

Moi je penses que non...Quoi qu'on puisses en dire, cette porte dorée était une porte normale, le voile arachnéen ,n''était pas un piège mais un objet magique/maudit comme on veut....Mais l'association des deux formes bel et bien un piège puisque l'un est sensé berner et l'autre passer.

J'aurai donc souhaiter m'entendre dire par exemple, ayant fait une réussite totale à ce jet, que le voile semble magique, sans en saisir forcément la nature puisque pas un piège, mais que par exemple le fait d'actionner la porte est indépendant du voile. Que le voile n'est pas relié au mécanisme d'ouverture et donc que l'on peut manipuler la porte sans risque.

J'aimerai recueillir votre avis sur cette remarque de RV.

Un objet magique maudit à côté d'une porte. Les deux sont indépendants, l'objet ne bloque pas la porte ni ne conditionne son ouverture. Rien ne vous oblige à toucher l'objet pour ouvrir la porte.
Est-ce un piège ?

L'action de voleur, Expertise des pièges (que je recopie en fin de message), permet-elle de détecter ce genre d'objets magiques maudits ?

Si ce n'était pas un objet maudit, mais juste décoratif (par exemple si vous le touchez, vous voyez de jolies couleurs), serait-il détectable de la même manière ?
Si non, pourquoi ?
Où est la limite entre les deux et sur quelle base logique fait-on la différence ?
Par exemple, si ces couleurs chatoyantes étaient susceptibles d'attirer l'attention malvenue des passants.
Est-ce qu'alors ça deviendrait un piège ?
Ce même objet devient-il détectable par un voleur en fonction du fait que des passants sont présents ou non ?
Ou bien c'est l'intention de celui qui la placé là qui en fait un piège ou pas ?
Dans ce cas, l'action de voleur permet de détecter l'intention du poseur de l'objet, pas la nature de l'objet, qui serait inoffensif à un endroit mais nocif à d'autres.

Je suis preneur de toutes les opinions pour mieux coller à l'avenir aux attentes du groupe.

Expertise des pièges
Quand vous prenez le temps d'étudier une zone dangereuse ...
Dépensez 1 pour poser une question ...
- Y a-t-il un piège ici et si oui, comment se déclenche-t-il ?
- Que fait ce piège quand il se déclenche ?
- Qu'est ce qu'il y a d'autre caché ici ?

[Magimax]

1) La zone était-elle dangereuse ? Si oui, l'action se déclenche.
2) Le tissu est-il un piège ? Si oui, tu dois l'indiquer au voleur ainsi que son mode d'activation.

[RossVell]

dans ce cas c'est un problème de compréhension...il y avait une distorsion quantique entre ta vision et la notre..je dis la notre car je suis a peu près certain que les autres également pensaient que le voile et la porte était lié...si ce n'est pas le cas je ferais de plates excuses et me fouetterais avec des orties au non de mahat.....ou plutôt c'est moi qui ferait pêter le champomi l aprochaine fois

[xipehuz]

Je pense aussi que la dissonance est venue du fait que vous n'avez peut-être pas compris que vous étiez dans l'antre d'une créature beaucoup, beaucoup plus puissante que vous et que les protections et/ou dangers magiques n'étaient pas des pièges (sauf la porte électrique où j'ai merdé).
D'ailleurs pour ce qui est du Voile arachnéen, ce que vous avez subi n'était d'ailleurs qu'un effet "secondaire" de sa véritable utilité.

[xipehuz]

1) La zone était-elle dangereuse ? Si oui, l'action se déclenche.
2) Le tissu est-il un piège ? Si oui, tu dois l'indiquer au voleur ainsi que son mode d'activation.

Oui, c'est ça.
Du coup, la zone était dangereuse, donc l'action du voleur se déclenchait, mais ce n'était pas un piège, donc les réponses aux deux premières questions étaient non.
Pour la troisième question, c'est plus compliqué.
Est-ce qu'un voleur à la capacité de détecter des objets magiques néfastes qui sont dans la zone de recherche mais ne sont pas des pièges ?
Si ce sont des objets maudits, pour moi, la réponse est clairement non, car ces objets sont enchantés pour tromper ceux qui les examinent et seule une magie puissante (True Seeing, a minima) pourrait percer ce camouflage.
Mais si ce sont des objets magiques néfastes "normaux" ?
Pensez-vous que la capacité du voleur permettrait de les détecter ?

[xipehuz]

je suis a peu près certain que les autres également pensaient que le voile et la porte était lié...

Peut-être étaient-ils liés ... mais pas forcément de la manière que vous avez imaginée, mais plutôt parce que l'un et l'autre ont une raison de se retrouver ensemble au même endroit, raison que vous découvrirez peut-être si un jour vous revenez dans ces lieux maudits.
Mouahahahaha

[Traviole]

Magimax nous as dis que pour sortir il fallait qu'une âme pure touche le voile.
Donc pour moi il y avait 2 solutions, soit l'activation du voile débloquait la porte, soit le voile lui même était la porte et la porte un trompe l'oeil/piège.

Nous avons fait confiance à un parchemin sans même en connaitre la réelle utilité.

[xipehuz]

Nous avons fait confiance à un parchemin sans même en connaitre la réelle utilité.

Voila une excellente remarque qu'il eut été salutaire de se faire avant de toucher le voile
ça vous apprendra à voler des trucs à des gens et dans des endroits que vous ne connaissez pas ...

PS : Je précise cependant que le parchemin n'est pas un piège, sans pour autant que je puisse vous en dire plus sur sa nature, pour l'instant.

[xipehuz]

Je vous félicite pour la manière dont vous avez interprété vos persos hier, notamment au niveau des interactions qui découlent de vos empoisonnements respectifs.

Pour autant, je n'ai pas pu m’empêcher de remarquer que cela a obligé certains d’entre vous de se départir de leur libre arbitre et d'accepter de suivre aveuglément d'autres personnages, sans discuter ou remettre en cause les fondements de leurs décisions et les éléments sur lesquelles elles se basaient.

Cela a, je pense, contribué à vous donner l'impression (justifiée) que vous n'aviez pas assez de prise sur la situation.

Afin de ne pas retomber dans ce travers, où le roleplay nuit à l'intégrité des choix de vos persos, et après en avoir discuté avec Magimax, je vous propose la solution suivante :

• La dématérialisation quantique, suivie d'une rematérialisation instantanée à distance, qu'engendre les portails runiques, a pour effet de séparer tous les fermions de votre corps pour les transformer en bosons (des tachyons, en l’occurrence) avant de les reformer en baryons et leptons. (Vous me suivez, jusque là, n'est ce pas ? Dans le cas contraire, TGCQ)
• Ce processus a comme effet secondaire celui de séparer de votre corps toutes les substances non vivantes qui lui sont normalement étrangères (Comme si les portails agissaient également comme un tamis ou un crible moléculaire et atomique particulièrement bien programmé)
• De ce fait, c'est comme si vous aviez été soumis à une intense purification qui vous a débarrassé de toutes traces de poison.
• Si vous le souhaitez, vous voila donc redevenus libres de vos pensées et de vos attirances (sauf Amaya qui a toujours un lien avec Mahat )

Qu'en pensez-vous ? Cette proposition serait elle susceptible de recueillir votre agrément ?

[Magimax]

Ca veut dire que ça sert à rien d'être bourré avant de passer un portail ?

[xipehuz]

ça veut dire que si tu as accès à un portail, tu peux te bourrer tant que tu veux, tu arriveras sobre au bureau

[RossVell]

Un objet magique maudit à côté d'une porte. Les deux sont indépendants, l'objet ne bloque pas la porte ni ne conditionne son ouverture. Rien ne vous oblige à toucher l'objet pour ouvrir la porte.
Est-ce un piège ?

C'est ce côté là qui n'était pas clair. Dit comme çà forcément, et en toute honneteté je n'aurais même pas essayer de toucher le voile. Pour moi les deux étaient lié et le voile était devant la porte, par forcément entièrement mais au moins emmpêchant d'acceder au mécanisme d'ouverture.

Ce qui m'embête un peu dans la démarche c'est que discerner la réalité et étaler sa science son en meta-gaming pur et pourquoi cette compétence ne le serait-elle pas non plus ?
Il est clair que cette scène était un piège, même si les objets n'en était pas (je ne vais pas argumenter sur cela).

Et je renchéri sur le défier le danger...Où est le narrativisme là ? où est l'influence du joueur sur la narration et la liberté ? Pourquoi ,n'aurais je pas pu défier le danger sur l'intélligence pour au dernier moment comprendre le mécanisme ou le deviner et ainsi m'arrêter juste à temps grâce à ma refléxion ? Pourquoi n'aurais pas pu défier le danger sur la force et déchirer si sauvagement le voile que la magie aurait cesser d'agir car le voile eu été "cassé" ? Ou bien encore pourquoi n'aurais je pas pu défier le danger sur la sagesse en résistant de toute ma volonté à l'influence néfaste qui tentait d'envahir mon corps ?....Bon j'avoue je sèche un peu sur le charisme...mais bon.

J'avoue que ca me déconcerte, parceque vous proniez un peu au début cette liberté de choisir, d'influencer et il semble qu'on glisse doucement vers les travers des systèmes old school justement...

[xipehuz]

Pour moi les deux étaient lié et le voile était devant la porte, par forcément entièrement mais au moins emmpêchant d'acceder au mécanisme d'ouverture.

A ton avis. Pourquoi avez vous été plusieurs à avoir cette impression ?

Ce qui m'embête un peu dans la démarche c'est que discerner la réalité et étaler sa science son en meta-gaming pur et pourquoi cette compétence ne le serait-elle pas non plus ?

C'est une bonne question.
Qu'en pensent les autres ?
Souhaitez-vous que, pour la suite de la campagne, je traite cette capacité de voleur de la même manière que Discerner la réalité ou Etaler sa science ?
ça ne me pose pas de problème de l’interpréter comme ça. Ce n'est pas comme ça que je le voyais, mais je suivrai l'avis de la majorité la -dessus.

Il est clair que cette scène était un piège, même si les objets n'en était pas (je ne vais pas argumenter sur cela).

La dessus, il est clair qu'on n'arrive pas à tomber d'accord, alors je pense qu'il vaut mieux en rester là.

Et je renchéri sur le défier le danger...Où est le narrativisme là ? où est l'influence du joueur sur la narration et la liberté ?

Je pense qu'il faut également arrêter de penser que Dungeon World est un jeu narratif.
Ce n'en est pas un.
C'est un jeu old school motorisé par un système plus simple, plus souple et plus moderne.
Je me rends compte qu'en voulant, au début de la campagne, introduire quelques éléments narratifs, j'ai porté de la confusion dans vos esprits et maintenant je le regrette.
Je le répète, pour moi (et avec un peu plus d'expérience du jeu), DW n'est pas un jeu narratif.

Pourquoi n'aurais je pas pu défier le danger sur l'intélligence pour au dernier moment comprendre le mécanisme ou le deviner et ainsi m'arrêter juste à temps grâce à ma refléxion ? Pourquoi n'aurais pas pu défier le danger sur la force et déchirer si sauvagement le voile que la magie aurait cesser d'agir car le voile eu été "cassé" ? Ou bien encore pourquoi n'aurais je pas pu défier le danger sur la sagesse en résistant de toute ma volonté à l'influence néfaste qui tentait d'envahir mon corps ?....Bon j'avoue je sèche un peu sur le charisme...mais bon.

Parce que le MJ ne l'a pas vu comme ça.
Le MJ a fait le choix que les effets de cet objet (dont il connait les pouvoirs et pas vous) ne pouvaient être atténués que par la DEX ou la CON et à limité ton jet de DD à ces seules caracs.
Cela me chagrine que cela ne te convienne pas et que tu ne fasses pas du tout confiance au MJ et à ses choix.
Et très franchement (et je le dis sans animosité particulière parce que je t'apprécie beaucoup et que je ne t'en veux pas, quoi que tu puisses penser de ma manière de maîtriser - après tout, on ne peut pas toujours plaire à tout le monde ), si c'est pour que toutes les décisions du MJ soient décortiquées et discutées et contestées, je pense que le jeu va vite partir en eau de boudin.

Donc en résumé, soit vous acceptez que le MJ ait la légitimité de décider comment les dangers qu'il vous présente puissent être évités et atténués, soit vous ne lui faites pas confiance et dans ce cas, il faut que l'on change de jeu ou de MJ.

Personnellement, autant j'accepte d'entendre que vous ne vous êtes pas amusés et que certains pouvoirs de vos persos puissent être interprétés autrement et je veux bien travailler avec vous pour améliorer ces choses là, autant je ne suis pas d'accord pour avoir à me justifier à tout bout de champs sur le pourquoi je ne vous ai pas fait jeté les dès à tel moment ou pourquoi j'ai jugé que c'était telle action sous telle carac qui devait être utilisée au lieu de telle autre.

J'avoue que ca me déconcerte, parceque vous proniez un peu au début cette liberté de choisir, d'influencer et il semble qu'on glisse doucement vers les travers des systèmes old school justement...

Je reconnait que cette confusion est ma faute.
Je n'aurai pas du essayer d'introduire quelques éléments narratifs dans un jeu qui ne l'est clairement pas.

Pour finir, je veux dire que j''apprécie beaucoup de jouer avec vous et que j'espère que vous continuerez à me faire confiance pour la suite de cette campagne.
En revanche, si ce que je fais ne vous plait pas du tout, dites le moi et dans ce cas on pourrait jouer à un autre jeu ou alors, si c'est plus un problème de MJ que de jeu, dites le également et je laisserai ma place car je suis capable d'entendre (sans me fâcher et en tout humilité parce que je suis un grand garçon) que je ne suis pas le MJ qu'il vous faut.

[RossVell]

Je ne remet pas en cause tes décisions. J'ai soulevé la question en jeu, mais tu auras remarqué que je n'avais pas insisté..enfin pas trop.

C'est pas parceque je souhaite en discuter après que je remet en cause ta légitimité. Je m'interroge en toute bonne foi.

Je pensais sincèrement que l'on pouvait, en argumentant correctement faire glisser un défier le danger vers une carac favorite plutôt qu'une carac faible. Je pensais avoir compris que cela fasait en quelques sorte partie des mécanismes du jeu.
Pareillement, pour la compétence de voleur, je ne réclame pas qu'elle soit en meta-gaming, je pensais qu'elle aurait pu l'être également vu qu'il y a beaucoup de mécanismes qui le sont.

Quand à l'amusement, bien entendu que je m'amuse à la table..C'est parcequ'une fois JE (car je parle pour moi là, je ne me permettrais pas de parler pour les autres) ne me suis pas trop amusé, et encore c'est relatif car j'ai bien rigolé, que cela doit remettre en cause les parties.
J'ai pas trop ma langue dans ma poche. Si d'aventure ca devait me faire chier grave, je le dirai.

Mon intention n'était pas de te critiquer hein, mais simplement de discuter des mécanismes de ce jeu.

[xipehuz]

Je ne remet pas en cause tes décisions. J'ai soulevé la question en jeu, mais tu auras remarqué que je n'avais pas insisté..enfin pas trop.

Je le reconnais sans peine.

Je pensais sincèrement que l'on pouvait, en argumentant correctement faire glisser un défier le danger vers une carac favorite plutôt qu'une carac faible. Je pensais avoir compris que cela faisait en quelques sorte partie des mécanismes du jeu.

Pour moi, ça, c'est, c'est du domaine exclusif du MJ, justement parce que ce n'est pas un jeu narratif.
Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit sur le moment de dire : "Tiens, j'aurais plutôt imaginé que c'était un DD+SAG", mais c'est toujours le MJ qui tranche (en tout cas, c'est comme ça que je comprends le jeu).

Pareillement, pour la compétence de voleur, je ne réclame pas qu'elle soit en meta-gaming, je pensais qu'elle aurait pu l'être également vu qu'il y a beaucoup de mécanismes qui le sont.

Du moment qu'on est tous d'accord, ça ne me pose pas de problème de traiter l'action de détecter les pièges du voleur plus comme un discerner la réalité.
Mais j'aimerais juste que les autres nous fassent part de leur avis à ce sujet, puisque cela pourrait aussi avoir un impact sur la campagne de Magimax.

Mon intention n'était pas de te critiquer hein, mais simplement de discuter des mécanismes de ce jeu.

Y'a pas de soucis, au moins les choses sont claires entre nous.

[RossVell]

même que pour te prouvez que je t'aime je te ferai du Chili la prochaine partie...

D'ailleurs je vous propose de commencer plus tôt genre 18h30 et comme ça on pourra siroter un verre et manger ensemble.