NARRATIVITUDE OU "DE LA PHILOSOPHIE DU MACHIN"

[xipehuz]

Sinon tu sous entend que tous ceux qui ne font pas du narratif ne sont que des gamins pré pubère qui ne sont pas capable de penser par eux même.

En fait, je ne sous entend rien de tel.
Ce que je voulais dire, c'est que si (en tant que joueur, pas en tant que personne), on n'est pas capable de comprendre que le but d'un jdr narratif c'est de s'amuser en construisant une histoire ensemble, une histoire qui peut tout aussi bien finir positivement que (très) négativement pour son perso, mais qu'à la place on ne souhaite que "gagner des XPs en tuant des monstres et en s'en sortant toujours de manière héroique", alors oui, le jdr narratif n'est pas fait pour ce genre de joueur, n'est pas fait pour leur manière de jouer aux jdr.
Ce n'est pas une critique (même si mes commentaires lors de mon post précédent étaient volontairement très ironiques pour souligner le trait et ont pu être mal compris), c'est une constatation.

Si on joue pour gagner et que pour cela on est prêt à abuser de toutes les failles des règles, alors on ne devrait pas faire de jdr narratif, car cela risquerait de pourrir le plaisir des autres joueurs.
Le narratif, c'est fait pour raconter une histoire, parfois tragique pour son perso.
Il est donc très important, pour moi, que les joueurs aient le plus de pouvoir possible pour raconter à leur manière les éléments de l'histoire, ce qui peut leur donner l'opportunité de se mettre eux-mêmes dans la merde, pour le plus grand plaisir de tous (Cf. Fiasco qui est un modèle du genre).

Je suis désolé que tu l'ais mal pris et je comprends tout à fait que tu considères ma position comme élitiste, mais je la revendique.
Tout le monde peut jouer à DD4, mais seule une certaine frange de joueurs (qui n'est ni mieux, ni moins bien que les autres) apprécie la liberté que donnent les systèmes narratifs.
C'est d'ailleurs pour cela que ces jeux se vendent moins bien et restent, pour l'instant, plus confidentiels.
Mais tu n'es pas obligé d'être d'accord.

En revanche, si Magimax souhaite rendre son jeu plus proche des jeux tradi et le moins narratif possible, alors la oui, il faut bien sûr qu'il bride ses joueurs au maximum et ne leur laisse que le strict minimum de liberté éditoriale.

[darknoemie]

@Xi: Le jeu proposé par Magimax est à base d'adversité. Le but des joueurs est de parvenir à vaincre celles ci, donc tu auras forcément des joueurs qui tenteront par le pouvoir (du crâne ancestral ?? ) de la description de diluer leur échec.

Le narratif, c'est fait pour raconter une histoire, parfois tragique pour son perso.

C'est aussi le cas pour les autres JDR. L'une des bases du JDR est d'incarner une personnage dans une histoire dans laquelle tu peux interagir.
Le système ne doit pas être un frein à l'interprétation de son personnage. Ce n'est pas parce que DD4 n'a pas de règle sur certaines choses que les joueurs ne peuvent pas le faire.
Le système de jeu ne doit être qu'un moyen et non une fin en soit. Ce n'est pas parce que tu as un système narratif que tu ne peux faire que ça, tous comme ce n'est pas parce que ton système n'est pas narratif que tu ne peux pas en faire.

Pour reprendre ton exemple guillaume, je voyais quand même la description par le joueur mais délimité un maximum par le mj. Ce dernier donne les éléments pour la description (c'est une bombe, peu d'endroit pour se planquer parce que le pj n'a pas prévu, etc ... ) et le joueur doit composer avec.
On garde ainsi la description par le joueur, mais celui ci n'a pas beaucoup de marge de manœuvre pour abuser de la description.

[xipehuz]

Dans le second cas, le MJ oblige clairement les joueurs à passer la porte qu'ils auraient pu délaisser dans le premier cas.

Exactement.
Dans le premier cas, on est dans un jeu narratif, dans le second cas, on ne l'est pas.

Tout dépend du type de jeu que Magimax souhaite créer.
Un jeu classique où le MJ va décider de tout ou presque et ne laisser à ses joueurs que des miettes d'autorité narrative (et ce n'est pas une critique), ou un jeu narratif où ce sont les joueurs qui vont décider du résultat de leurs actions, quitte à partir dans des directions complètement inattendues (ce qui, pour moi, fait justement toute la richesse des jeux narratifs).

Je ne prétend pas que la première option soit meilleure que la seconde, ce ne sont juste pas les mêmes types de jeu (et les mêmes expériences de jeu) qui en découlent.

Au designer de décider de ce qu'il veut faire de son jeu, en toute connaissance de cause (d'où l’intérêt de notre "prise de bec" )

[xipehuz]

Ce n'est pas parce que tu as un système narratif que tu ne peux faire que ça, tous comme ce n'est pas parce que ton système n'est pas narratif que tu ne peux pas en faire.

Mais si, justement.
Dans DD4, je ne peux pas décider qu'en ratant mon jet de détection des pièges je réveille le garde de service. Seul le MJ peut décider que cela arrive ou pas.
Alors que dans un jdr narratif, c'est possible.
Et le fait de réveiller ce garde alors que le MJ ne l'avait pas prévu peut entrainer l'histoire dans une toute autre direction que ce que le MJ avait imaginé ou planifié, ce qui est impossible à faire dans DD4.

[darknoemie]

Un jeu classique où le MJ va décider de tout ou presque et ne laisser à ses joueurs que des miettes d'autorité narrative (et ce n'est pas une critique), ou un jeu narratif où ce sont les joueurs qui vont décider du résultat de leurs actions, quitte à partir dans des directions complètement inattendues (ce qui, pour moi, fait justement toute la richesse des jeux narratifs).

Parce que entre les deux c'est pas possible ?????
Y a pas moyen de faire des concessions d'un coté ou de l'autre ????

[darknoemie]

Ce n'est pas parce que tu as un système narratif que tu ne peux faire que ça, tous comme ce n'est pas parce que ton système n'est pas narratif que tu ne peux pas en faire.

Mais si, justement.
Dans DD4, je ne peux pas décider qu'en ratant mon jet de détection des pièges je réveille le garde de service. Seul le MJ peut décider que cela arrive ou pas.
Alors que dans un jdr narratif, c'est possible.
Et le fait de réveiller ce garde alors que le MJ ne l'avait pas prévu peut entrainer l'histoire dans une toute autre direction que ce que le MJ avait imaginé ou planifié, ce qui est impossible à faire dans DD4.

Et pourquoi ?? Est ce que cela est écrit dans les règles ???
Si un de mes joueurs à Sombre ou donj me sort une description de sa réussite/son échec qui fait intervenir des éléments auxquels je n'ai pas pensé, je prend !

Personnellement, je suis toujours pour nuancer l'interprétation des règles. Sinon quelque soit le système, il va me faire chier à un moment ou a un autre.

[xipehuz]

Et pourquoi ?? Est ce que cela est écrit dans les règles ???
Si un de mes joueurs à Sombre ou donj me sort une description de sa réussite/son échec qui fait intervenir des éléments auxquels je n'ai pas pensé, je prend !
Personnellement, je suis toujours pour nuancer l'interprétation des règles. Sinon quelque soit le système, il va me faire chier à un moment ou a un autre.

Bien sûr que c'est écrit dans les règles !
Quelques exemples :
Page 9 du Livre des joueurs de DD4 : "L'exploration, c'est cet échange entre vous et le MD, lorsque vous lui dites ce que votre héros veut faire et qu'il vous raconte ce qui s'ensuit"
Page 10 du livre des joueurs : "Le MD décide du succès ou de l'échec de votre tentative"

Après, que tu transformes les règles à ta sauce, c'est très bien, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais telles qu'elles sont écrites, ces règles (de DD4) ne sont pas prévues pour faire du narratif. Les joueurs proposent, le MJ dispose.
Le (vrai) narratif, selon moi, c'est l'inverse. Le MJ propose (un cadre), les joueurs disposent (en racontant les issues de leurs actions et en créant - tout comme le MJ - des éléments de l'histoire).
A nouveau, si les règles ne le permettent pas explicitement, ce n'est pas un jeu narratif, bien qu'il soit toujours possible de hacker n'importe quel système non prévu pour ça pour en faire un jeu à narration (plus ou moins) partagée. Même DD4.

Mais ici, Magimax nous demande si nous pensons que son jeu devrait évoluer vers un système plus narratif (ce qui a ma préférence) ou vers un système plus classique (ce que toi et guillaume semblez souhaiter), pour adapter ses règles en fonction du souhait des joueurs.
Encore une fois, aucun type de jeu n'est meilleur que l'autre, c'est juste qu'il est préférable que les règles soient le mieux adapter possible au style de jeu que le designer souhaite créer, afin de ne pas forcer les MJ à hacker son système.
Et comme ça, si je veux faire du (vrai) narratif, je n'achèterai pas le jeu de Magimax. Non pas parce qu'il est mauvais, mais parce que ses règles ne permettent pas, en l'état, le type de jeu narratif auquel je souhaite jouer.

[xipehuz]

Parce que entre les deux c'est pas possible ?????
Y a pas moyen de faire des concessions d'un coté ou de l'autre ????

Bien sûr que si, c'est possible de faire entre les deux.
C'est juste que ça ne me satisfait pas complètement.
Personnellement, je préfère pousser vers le plus d'éléments narratifs possibles, pour voir jusqu'où le designer est prêt à aller, jusqu'où il accepte de donner de l’autorité aux joueurs (et donc de renoncer à sa propre autorité de MJ).

Parce que c'est difficile de s'arrêter à mi-chemin. Car si l'on commence à donner beaucoup de pouvoirs aux joueurs, il devient très difficile de maintenir une trame pré-écrite et de mener une aventure jusqu'au terme que l'on avait prévu dans son synopsis.

Plus la narration est partagée, plus elle échappe au MJ et plus il est difficile de guider les joueurs vers une issue pré-écrite (comme dans un scénar classique).

C'est pourquoi je pense qu'un bon jeu narratif doit aller jusqu'au bout de la logique de la narration partagée en prévoyant des règles qui donnent le plus de pouvoir possible aux joueurs.

Mais je comprends tout à fait que ce ne soit pas ce que Magimax toi et guillaume ayez envie de voir arriver. Je sais bien que tout le monde n'aime pas le genre de jeux que j'affectionne le plus.

[bd_gb]

Je pense que tu (Xip) as mal compris ce que je voulais dire.

Je suis pour le fait d'avoir un maximum de narration par les joueurs. Cependant ça n'est pas toujours possible / souhaitable et comme dans le système de Magimax il y a un MJ, c'est à lui de choisir le degré de liberté des PJs. Et puis je pense qu'il faut aussi en laisser au MJ qui est pour moi aussi un joueur qui doit s'amuser.

[xipehuz]

Mais le MJ s'amuse aussi comme un petit fou quand il doit rebondir sur les idées des joueurs et essayer de les réintégrer dans une trame un peu cohérente.
Et puis dans les jeux narratifs, beaucoup de choses ne sont pas soumises à jet de dès (et donc à interprétation des joueurs), donc ça laisse plein de chose à décider pour le MJ.

[darknoemie]

Mais le MJ s'amuse aussi comme un petit fou quand il doit rebondir sur les idées des joueurs et essayer de les réintégrer dans une trame un peu cohérente.

Pour moi, on ne peut pas faire de jeux vraiment narratif avec un MJ. Il n'y a que des joueurs autour de la table. La notion de MJ est à contre courant du principe narratif. Le mj essaye de garder ses joueurs dans une trame qui a un début et un fin quasi prédéfini.
En narratif, tu n'as qu'une ambiance et un contexte. Le reste c'est free style. Même la fin. Donc pas besoin de MJ.

Et puis dans les jeux narratifs, beaucoup de choses ne sont pas soumises à jet de dès (et donc à interprétation des joueurs), donc ça laisse plein de chose à décider pour le MJ.

Bah dans tous les jeux, tu n'es pas obligé de passer par un test de compétence pour faire quelque chose. Dans les autres jeux, on appelle cela le roleplay

[xipehuz]

Pour moi, on ne peut pas faire de jeux vraiment narratif avec un MJ. Il n'y a que des joueurs autour de la table. La notion de MJ est à contre courant du principe narratif. Le mj essaye de garder ses joueurs dans une trame qui a un début et un fin quasi prédéfini.
En narratif, tu n'as qu'une ambiance et un contexte. Le reste c'est free style. Même la fin. Donc pas besoin de MJ.

Tiens, ce coup là c'est toi qui est jusqu'auboutiste
Effectivement, dans les jeux narratifs "purs", comme Fiasco, il ne faut surtout pas de MJ.
Mais il existe aussi pelin de jeux intermédiaires, comme On mIghty Thews ou In a Wicked Age (pour citer ceux que je connais bien) ou ce sont les joueurs qui guident l'histoire, mais où il faut un MJ pour donner à l'histoire une certaine cohérence et jouer les adversaires des PJ.
Narratif ne veut pas forcément dire PvP comme dans Fiasco. On peut faire du narratif avec PvMJ, comme dans les jdr tradi.

Bah dans tous les jeux, tu n'es pas obligé de passer par un test de compétence pour faire quelque chose. Dans les autres jeux, on appelle cela le roleplay

Effectivement, on n'a pas du tout la même expérience des jeux tradi, toi et moi.
Dans Donjon (et la plupart des jeux simulationistes auxquels j'ai joué), je n'ai jamais ouvert une porte fermée avec un DC15 juste par roleplay.
A Ambre, si, mais c'est une exception, pas la règle, et ce n'est pas un jeu tradi.
Mais sinon, je ne voulais pas dire que dans les jeux tradi tu ne fais que des jets de dès et jamais de roleplay.
Je voulais juste dire que dans les jeux narratifs, tu fais plus de roleplay et moins de jets de dès que dans les jeux tradis. Et donc qu'à travers le roleplay, le MJ a encore plein de belles choses à faire pour s'amuser, même s'il n'est plus le seul à avoir la maîtrise du déroulement des évènements de l’histoire. En tout cas, telle est mon expérience, que tu ne partages peut-être pas.

Et pour finir, un des adages sortis de "The Forge" est d'ailleurs le maintenant célèbre : "Say Yes, or roll the dice."
Que je sache, cette façon de faire n'est pas inhérente (dans le sens ou elle ne fait pas parti des choix des designers) aux jeux tradi (même si certains MJ de jeux classiques l'appliquent libéralement).

[Magimax]

Une vidéo assez sympa et instructive sur le gamedesign de jeux récents dont DungeonWorld, lors d'un salon américain.

[Corren]

Juste en passant, le dernier numéro de di6dent a un article sur les storygames qui a le mérite de décomplexé ce qu'est un jeu narratif classique et un jeuâ narration partagée.