DISCUSSION MECANIQUE N°3: Joueur contre Joueur

[yoda]

Je ne parle que pour moi, mais en PvP, je suis sûr de vouloir jeter mes trois dès (talent + 2 moyens), voire 4 si j'introduis ma quête, plus tous les dès d'adversités que je peux invoquer.
Car si je ne voulais pas triompher de mon adversaire (l'autre joueur), pourquoi partirais-je en conflit contre lui (et j'aime encore moins perdre contre un autre joueur que contre le MJ ... ).
En PvP, je pense donc qu'on peut dépasser 12 succès en 3 ou 4 rounds.

Pvp ou non, on tente toujours de réussir, donc de faire au mieux. Ensuite, ce sont les circonstances qui décident des dés que l'on peut lancer.
Tu as donné un exemple dans lequel il y avait combat frontal, et tu pouvais utiliser tes talents d'illusion. Maintenant, imagine qu'un PJ décide de te faire les poches. Pour détecter sa tentative, pourrais-tu mettre ton meilleur talent et 2 moyens ?
Et est-ce que dans le cas d'un affrontement amical, tous les joueurs vont mettre le maximum et se baser sur leurs points forts (par exemple pour moi mes compétences en médecine et herboristerie pour empoisonner l'adversaire), ou bien au contraire vont-ils se battre à la loyale, quitte à être défavorisé ? Si pour le tir à la corde, j'imagine bien ton perso attacher la corde et lancer une illusion pour faire croire qu'il la tient, je vois mal le barbare te couper une main juste pour gagner (par contre, s'il détecte la supercherie, je dis pas...). Il va y aller soit au surnaturel pour détecter l'illusion, soit à la force pour casser la corde (auquel cas le barbare croira forcer contre toi), soit à l'intelligence pour réaliser que ta résistance est trop importante pour être vraie. Le seuil devrait-il être le même dans tous les cas ?

En fait, ce n'était pas mon intention de départ.
Mon intention, c'était de dire que le seuil à atteindre est égal au dès de talent utilisé.

ça me semble intéressant d'un certain point de vue, par contre ça fait doublon.
Si on reprend l'exemple de l'attaque aux poings : si je (pas toi, t'es trop retors pour ça) me défends avec mes poings contre le barbare qui veut m'en coller une (en même temps, je crois pas que le MJ me laissera utiliser l'intelligence, même si j'utilise mon grimoire comme arme), je lance des d4. Donc moins de chances de réussir. Si en plus le barbare doit faire 4 réussites (contre 12 pour moi), ça accentue franchement le déséquilibre.
Par contre, dans le cas d'un attaquant contre un défenseur (un actif contre un passif), on peut utiliser le nombre de réussites de l'un comme seuil pour l'autre.
Si on reprend l'exemple du tir à la corde, comme tu fais une attaque par illusion, pour réaliser le problème, le barbare peut avoir à dépasser tes succès pour réussir (et non ton score en surnaturel).

Oui, mais quid si je ne veux pas blesser le nain, seulement l'humilier ?
Et comment justifier que je blesse le nain avec mes malheureuses illusions ?
Pourquoi devrait-on réduire tous les conflits à un bête échange de coups et de blessures (sauf à vouloir coller au plus près au système de résolution des conflits cher à D&D : j'ai nommé : la Baffe)

N'oublions pas que c'est un autre joueur qui décide de ce que donnent les échecs. Ce ne sera donc probablement pas une blessure si les circonstances ne s'y prêtent pas, sauf si le narrateur fait preuve de beaucoup d'imagination (mais de toutes façons, ce sera à lui de justifier). Mais comme c'est l'exemple que tu as donné, et que le nain t'attaque à la hache, il serait fort logique que toi, tu sois blessé. Si on ne tient pas compte des échecs et que tu réussis, non seulement tu ne peux pas être blessé par le nain, mais en plus, tu peux décider que tu as blessé le nain...
Il ne s'agit pas de réduire tous les conflits à un échange de coups et blessures (ni même à une franche adversité entre PJ/joueurs prêts à tout pour réussir comme tu le fais), mais d'admettre qu'il est illogique, dans le cas où le conflit est un échange de coups, qu'aucune blessure ne soit infligée juste parce que c'est du pvp...
Regarde les exemples que j'ai donnés : on est loin, et du bête échange de coups, et même de la compétition où tous les participants vont tout mettre pour gagner. Le concours de l'écriture du prénom dans la neige n'infligera pas de dégâts (ou alors par le froid ).

Là encore, on est sur le système de base, ce qui évite d'avoir à repenser le système pour le pvp, mais au contraire d'en utiliser les mécanismes le plus simplement possible. Nous avons en jeu affronté des adversités qui n'étaient pas du combat et d'autres qui étaient du combat, en utilisant à chaque fois le même système. Pourquoi en utiliser un différent sous prétexte que c'est du pvp ?
Et puis fallait pas donner les exemples les plus bourrins et z'y-va que j'veux t'en mettre plein la gueule pour ensuite protester qu'on réalise qu'avec tes exemples, les PJ vont forcément se blesser entre eux...
En général en jdr, le pvp ne vient pas du calcul du joueur sur ses chances de réussites, mais plutôt de savoir, indépendamment des chances de réussite, si c'est dans l'esprit de son personnage de le faire. Enfin du moins c'est ce que j'ai vécu à D&D, et il s'agissait rarement de baston...

Alors que je tue le nain en lui infligeant des blessures mortelles qui réduisent sa jauge de santé à zéro, tu trouves ça normal, mais que je le force narrativement à me présenter ses excuses car mes illusions lui ont foutu la trouille de sa vie, ça te dérange

La proposition de Giom est à mon avis la meilleure solution.
Peut-être, si l'écart est trop grand, énoncer des faits plus grandioses à la place d'un nombre de faits...

[xipehuz]

Yoda a fait plein de remarques intelligentes que je ne vais tout de même pas m'abaisser à reconnaître comme sensées et valides

Je vais donc plutôt m'attarder sur les points où je ne suis pas forcément d'accord.

Maintenant, imagine qu'un PJ décide de te faire les poches. Pour détecter sa tentative, pourrais-tu mettre ton meilleur talent et 2 moyens ?

Pour moi, dans ce cas là, on n'est pas en PvP (Player versus Player), puisque l'un des Player ne peut pas réagir, n'étant pas conscient de la tentative. On est plutôt en personnage contre seuil de réussite fixé par le MJ.

Et est-ce que dans le cas d'un affrontement amical, tous les joueurs vont mettre le maximum et se baser sur leurs points forts (par exemple pour moi mes compétences en médecine et herboristerie pour empoisonner l'adversaire), ou bien au contraire vont-ils se battre à la loyale,

Alors là, on n'est clairement pas dans du PvP.
S'il y a affrontement loyal ou amical, on est dans du CvC (Character versus Character).
Pour moi, le PvP, c'est quand un joueur veut forcer l'autre joueur à faire ou dire quelque chose qu'il ne veut pas, donc tous les coups sont permis et il n'y a jamais de loyal ou d'amical en PvP.

En général en jdr, le pvp ne vient pas du calcul du joueur sur ses chances de réussites, mais plutôt de savoir, indépendamment des chances de réussite, si c'est dans l'esprit de son personnage de le faire.

A nouveau, ça, pour moi, ce n'est pas du PvP, mais du roleplay dans lesquels les personnages s'affrontent gentiment.

La proposition de Giom est à mon avis la meilleure solution.
Peut-être, si l'écart est trop grand, énoncer des faits plus grandioses à la place d'un nombre de faits...

Pourquoi pas.

[darknoemie]

Et est-ce que dans le cas d'un affrontement amical, tous les joueurs vont mettre le maximum et se baser sur leurs points forts (par exemple pour moi mes compétences en médecine et herboristerie pour empoisonner l'adversaire), ou bien au contraire vont-ils se battre à la loyale,

Alors là, on n'est clairement pas dans du PvP.
S'il y a affrontement loyal ou amical, on est dans du CvC (Character versus Character).
Pour moi, le PvP, c'est quand un joueur veut forcer l'autre joueur à faire ou dire quelque chose qu'il ne veut pas, donc tous les coups sont permis et il n'y a jamais de loyal ou d'amical en PvP.
.

Le problème de ce que tu proposes, c'est que le barbare qui se lance au corps à corps contre un personnage social, tu vas avoir un gros gros problème de narration. Je vois mal le diplomate esquiver des coups de haches avec simplement sa verve et sans utiliser le moindre talent physique.
A l'inverse, comment le barbare va résister au baratin du diplomate avec sa hache et ses talent de combattant.

La solution de giom me semble pas mal aussi. Par contre, je souhaiterais éviter les 50 lancer de dés pour savoir qui à pisser le plus loin :/

[bd_gb]

Il me semble que le pipi-dans-la-neige et la course ne sont pas des affrontement du même type qu'une baston entre deux persos.
Je m'explique :
Dans le premier cas, on a deux persos qui sont chacun face à leur adversité (différentes dans le cas du pipi).
Dans le second cas, on a bien un perso contre un autre.

Le premier cas peut simplement être réglé comme d'habitude et si un perso veut déranger l'autre dans l'accomplissement de sa tâche il peut utiliser un succès pour que le MJ lui rajoute un dé (à priori d4) si "comment-il-gène-l'autre" est bien narré. (De la même manière qu'un personnage peut aider l'autre avec un succès et si c'est bien narré le MJ mettra un d8 ou même d10 au joueur aidé.*)
C'est donc bien le second cas qui pose vraiment problème.

* Je ne sais plus si Magimax a prévu une telle mécanique.

[xipehuz]

Je vois mal le diplomate esquiver des coups de haches avec simplement sa verve et sans utiliser le moindre talent physique.

Et pourquoi pas ?
Pourquoi le diplomate ne pourrait-il pas faire plier le barbare juste pas ses arguments (si tu me tues, tu seras poursuivi par toutes les armées de mon pays et ta famille sera exterminée ...)

A l'inverse, comment le barbare va résister au baratin du diplomate avec sa hache et ses talent de combattant.

En lui filant un coup de hache dans la gueule, tout simplement.

Après, ce sont les succès qui diront qui l'emporte et qui plie, soit parce qu'il humilié/terrorisé, soit parce qu'il est blessé/quasi mourant.

[yoda]

Pour moi, dans ce cas là, on n'est pas en PvP (Player versus Player), puisque l'un des Player ne peut pas réagir, n'étant pas conscient de la tentative. On est plutôt en personnage contre seuil de réussite fixé par le MJ.

On revient sur les discussions actif-passif et actif-actif.
A mon avis, on devrait traiter ces cas de la même manière, et pour m'appuyer je vais citer un grand sage que tu devrais écouter plus souvent :

Je serai super-frustré de ne pas pouvoir réagir si tu décides de me voler discrètement.
En PvP, il faut que les deux joueurs soient sur un plan d'égalité, sinon ça va ruer dans les brancards ("Et pourquoi je pourrais pas me rendre compte que tu t'approches de moi en silence ?", "Et pourquoi je n'ai pas droit à un jet de dès ?", "Et pourquoi c'est le MJ qui fait les jets à ma place ?", "C'est vraiment trop injuuuuuusteeeee ")

Alors là, on n'est clairement pas dans du PvP.
S'il y a affrontement loyal ou amical, on est dans du CvC (Character versus Character).
Pour moi, le PvP, c'est quand un joueur veut forcer l'autre joueur à faire ou dire quelque chose qu'il ne veut pas, donc tous les coups sont permis et il n'y a jamais de loyal ou d'amical en PvP.

En fait, le problème, c'est que je considère depuis le début de la discussion que le pvp correspond à un affrontement entre personnages (donc qu'on pourrait appeler CvC) et non entre les joueurs, qui peuvent avoir une attitude fort amicale entre eux tandis que leurs personnages tentent mutuellement de se tuer.
Pour moi, le pvp tel que tu le décris est d'une part une chose à éviter (c'est un jeu !), et d'autre part quelque chose qui n'a aucune raison de se régler en jeu. Si ce sont les joueurs et non les personnages qui s'affrontent, ça doit se régler entre joueurs et non par des règles, qui seront de toutes façons contestées par un joueur...

D'ailleurs, imaginons que tu aies envies que le nain s'excuse auprès du hobbit, qu'il refuse, que tu invoques le fait que tu es meilleur parleur et que ça en vienne à dégénérer entre Alex et toi. Et que vous en veniez aux poings.
1) je sais pas lequel de vous est le meilleur combattant, mais à mon avis, si l'autre est un meilleur programmeur en informatique, je doute que sa compétence en programmation lui soit d'une quelconque utilité à ce stade...
2) maintenant, si c'est toi qui est plus fort qu'Alex, et que nous n'intervenons pas, même si tu le plaques à terre, tu peux lui demander de te faire des excuses et que son nain en fasse autant à ton perso, mais Alex a toujours le choix de refuser et se faire taper encore plus. Pourquoi est-ce que son personnage n'aurait pas ce choix ?

Le premier cas peut simplement être réglé comme d'habitude et si un perso veut déranger l'autre dans l'accomplissement de sa tâche il peut utiliser un succès pour que le MJ lui rajoute un dé (à priori d4) si "comment-il-gène-l'autre" est bien narré. (De la même manière qu'un personnage peut aider l'autre avec un succès et si c'est bien narré le MJ mettra un d8 ou même d10 au joueur aidé.*)
C'est donc bien le second cas qui pose vraiment problème.

Je suis complètement d'accord . Mais même dans le second cas, si la tâche à accomplir est claire, on peut également l'utiliser. Pour reprendre les exemples précédemment donnés :
- le hobbit attaque le nain avec des illusions et le nain attaque le hobbit avec sa hache. Le but du hobbit est clair : faire peur au nain pour qu'il cesse le combat. Dans ce cas, on peut également lui fixer une difficulté et la gérer comme pour la course. D'ailleurs, cette difficulté peut être liée à la valeur en surnaturel du nain, mais sans doute pas à sa compétence de combat... C'est le cas du nain qui pose problème, car on ignore jusqu'où il veut aller : du coup, on ne peut fixer une difficulté à l'avance dont le nombre de victoires permettra de savoir s'il réussit.
- le barbare énervé par la magicienne qui veut lui mettre un coup d’épée, et celle-ci veut l'esquiver : là encore, les objectifs sont clairs. On peut fixer une difficulté au barbare, un nombre de rounds limité, et les réussites de la magicienne ne serviront qu'à gêner le barbare. Si le barbare ne réussit pas pendant le temps limité, c'est qu'il se décourage et se sent ridicule de continuer à frapper dans le vide.

Finalement, le nain pose problème (toujours les mêmes, en somme) :
- est-ce qu'on ne peut pas avant de résoudre l'affrontement demander au joueur quel est l'objectif du nain, et ensuite on revient sans difficulté sur les règles classiques ?
- ou comme je le proposais, laisser les joueurs décider de la fin, et dans ce cas, les victoires serviront quand même à déterminer qui a l'avantage, même si celui qui a le plus de victoires est celui qui cherche à terminer la rencontre ? N'oublions pas que les PJ peuvent être blessés à cause de leurs échecs, et également qu'ils peuvent changer de stratégie.
Si on reprend l'exemple du nain, qui fonce sur le hobbit sans trop savoir où ça va le mener. Le hobbit balance ses illusions et approche de son but (dont on connait la difficulté). Le nain décide alors de ne plus frapper le hobbit, mais plutôt les illusions, ce qui rompt le combat du côté du nain. Le nain ayant plus de réussites, c'est quand même Xip qui doit narrer comment le combat se termine avantageusement pour le nain : il tranche glorieusement une illusion et démontre son courage.
Mais après tout, Xip était sur le point de réussir... pourquoi interromprait-il le combat ? Les joueurs n'étant pas d'accord, le combat continue, mais cette fois le nain a un autre objectif : découvrir que les illusions ne sont justement que des illusions. Et là on a deux objectifs clairs, donc on revient dans le cas "pipi dans la neige"... sauf que ça va vite se résoudre, comme le hobbit était sur le point de réussir, la question sera sans doute tranchée en un round.

A mon avis, dans ce genre de cas, toutes les réussites du nain devraient compter, même si l'objectif a changé, sinon c'est trop facile pour Xip. Le nain peut fort bien avoir démontré son honneur et sa bravoure en fuyant, mais sans oublier de risquer sa vie (du moins le croit-il) pour sauver le hobbit qu'il cherchait à castagner juste avant.
Du moins c'est une suggestion...

[darknoemie]

Pour moi, dans ce cas là, on n'est pas en PvP (Player versus Player), puisque l'un des Player ne peut pas réagir, n'étant pas conscient de la tentative. On est plutôt en personnage contre seuil de réussite fixé par le MJ.

On revient sur les discussions actif-passif et actif-actif.
A mon avis, on devrait traiter ces cas de la même manière, et pour m'appuyer je vais citer un grand sage que tu devrais écouter plus souvent :

Je serai super-frustré de ne pas pouvoir réagir si tu décides de me voler discrètement.
En PvP, il faut que les deux joueurs soient sur un plan d'égalité, sinon ça va ruer dans les brancards ("Et pourquoi je pourrais pas me rendre compte que tu t'approches de moi en silence ?", "Et pourquoi je n'ai pas droit à un jet de dès ?", "Et pourquoi c'est le MJ qui fait les jets à ma place ?", "C'est vraiment trop injuuuuuusteeeee ")

[darknoemie]

L'autre problème, c'est que si le nain veut s'opposer au hobbit et qu'il veut une chance de réussir, il doit utiliser sa hache !!
Il veut des excuses du nain qui ne veut pas t'en faire. Pourquoi est ce qu'il serait obligé de mettre un coup de hache dans la poire du hobbit pour ne pas lui faire d'excuse ??
Sinon, celui veut dire que le pvp avec le nain sera forcément avec un combat, celui avec le hobbit toujours basé sur des illusions, etc ...

J'ose espérer que le pvp n'est pas limité à ses meilleurs talent/moyen sinon c'est grave pourri comme système !!

[yoda]

La question est surtout de savoir ce qu' on comprend par pvp. Pour moi c'est tout ce qui comprend un affrontement entre personnage, qu' il soit amical ou non (pourquoi les distinguer ?). Les sentiments des joueurs n'ont rien à y voir.
Mais si pour vous c'est différent, il vaut mieux savoir d'abord ce qu'on cherche à régler pour trouver les règles...

[xipehuz]

La question est surtout de savoir ce qu' on comprend par pvp. Pour moi c'est tout ce qui comprend un affrontement entre personnage, qu' il soit amical ou non (pourquoi les distinguer ?). Les sentiments des joueurs n'ont rien à y voir.
Mais si pour vous c'est différent, il vaut mieux savoir d'abord ce qu'on cherche à régler pour trouver les règles...

Diable, j'ai été pris en flagrant délit de tout_et_son_contrairisme !
C'est grave, ça !
Ma crédibilité va en prendre un coup et je vais être obligé de défier yoda en combat singulier de yaourt !

En fait, en relisant ce qu'avait posté yoda, je me rends compte que mes phrases ont été mal comprises (car écrites de manière trop imprécise)
Eh-Oh, j'allais pas avouer que je raconte n'importe quoi, quand même

Là, je parts en réunion, donc j'essayerai d'éclaircir mon propos ce soir.

Sinon, pour revenir sur yoda que je cite en début de post, effectivement, si on ne parle pas de la même chose, on ne peut pas se comprendre.
Là aussi, je préciserai ma pensée ce soir (et peut-être me rendrai-je compte que je radote ou alors que j'ai changé d'avis entre-temps grâce à vos arguments fort pertinents et percutants ... Aïe )

[Magimax]

L'autre problème, c'est que si le nain veut s'opposer au hobbit et qu'il veut une chance de réussir, il doit utiliser sa hache !!
Il veut des excuses du nain qui ne veut pas t'en faire. Pourquoi est ce qu'il serait obligé de mettre un coup de hache dans la poire du hobbit pour ne pas lui faire d'excuse ??
Sinon, celui veut dire que le pvp avec le nain sera forcément avec un combat, celui avec le hobbit toujours basé sur des illusions, etc ...

J'ose espérer que le pvp n'est pas limité à ses meilleurs talent/moyen sinon c'est grave pourri comme système !!

Il y a quand même la limite de la vérité narrative. Il faut que les talents/moyens que tu mets en avant tiennent la route dans le récit. Je n'ai rien contre un illusionniste qui utilise ses sorts contre un nain et sa hache, ça me paraît parfaitement crédible si c'est correctement amené dans le récit (images miroir, lames qui sortent de la manche du hobbit, sol qui se dérobe sous le nain, etc...). Ca pourrait aussi se jouer à force de conviction. On peut imaginer le nain poursuivant le hobbit, hache à la main, tandis que l'autre tente de l'éviter tout en lui servant un baratin monstrueux jusqu'à le convaincre (ou l'inverse) comme c'est déjà le cas dans les situations PJcE.

J'envisage, lorsque deux personnages s'opposent, que leurs résistances respectives au début de l'affrontement soient égales à leur état de santé. Je pense, en effet, qu'un PJ blessé a déjà un moral atteint. Du coup, comme il s'agit d'une résistance, on peut la faire descendre par n'importe quel moyen, mental, physique ou autre.

[yoda]

J'envisage, lorsque deux personnages s'opposent, que leurs résistances respectives au début de l'affrontement soient égales à leur état de santé. Je pense, en effet, qu'un PJ blessé a déjà un moral atteint. Du coup, comme il s'agit d'une résistance, on peut la faire descendre par n'importe quel moyen, mental, physique ou autre.

C'est une idée, en effet.
Mais la suite..?

• est-ce que l'on cumule les réussites pour passer la résistance de l'adversaire, et c'est le premier qui réussit qui remporte l'affrontement ?
• Que fait-on des échecs ? Comme face à une adversité posée par le MJ ? Est-ce que le MJ décide de l'effet choisi ou bien fait-on participer les joueurs non impliqués dans le conflit ? Ou on les oublie ?
• A quoi servent les réussites du vaincu ? Est-ce que le différentiel peut apporter un nombre de faits à décrire, comme le suggère Xip ? Qui raconte les faits ?
• s'il est logique de faire descendre la résistance par n'importe quel moyen, qu'en est-il de l'état de santé final ? Si le moyen est physique, ça devrait se refléter (mais forcément par un état correspondant au nombre de victoires adverses ?). Mais s'il est mental ? Une fatigue mentale du PJ ne devrait pas lui faire perdre autant de vie que des blessures physiques... A noter que si les échecs peuvent être transformés en blessures, la question se pose moins, ce sera au décideur de choisir en fonction de ce qui lui parait logique.

[Magimax]

J'envisage, lorsque deux personnages s'opposent, que leurs résistances respectives au début de l'affrontement soient égales à leur état de santé. Je pense, en effet, qu'un PJ blessé a déjà un moral atteint. Du coup, comme il s'agit d'une résistance, on peut la faire descendre par n'importe quel moyen, mental, physique ou autre.

C'est une idée, en effet.
Mais la suite..?

Patience petit scarabée...
Je vais attendre que vos cerveaux fertiles s'épuisent et recueillir la substantifique moelle (épinière) de ces échanges forts intéressants ma foi.
Car, je ne vous l'avais pas dit, vous êtes formidables

[bd_gb]

L'idée de déterminer le niveau d'adversité de l'adversaire sur ses PVs ne me plait pas beaucoup. Ca fait un -trop- gros désavantage dans certains cas pour celui qui est ne serai-ce qu'un peu plus blessé vu que le plus mal en point lance potentiellement déjà moins de dés.