D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar darknoemie » 20/10/2014 à 14:49

oui, mais là autant passer aux règles de Pendragon ou Riddle of steel ^^
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar docseb » 20/10/2014 à 16:03

darknoemie a écrit:oui, mais là autant passer aux règles de Pendragon ou Riddle of steel ^^

+1
Toucher au rythme de régénération et à la survie des personnages, c'est s'attaquer au fondement de DD. y'a très certainement des systèmes beaucoup plus adaptés. en tout amitié :)
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar Globo » 20/10/2014 à 23:20

olivh141174 a écrit:Que pensez vous de cette règle?

Si un pj perd 12 pv alors qu'il n'en a que 6, il est mourant. (tout les round, il fait un jet pour se stabiliser etc...)
Le prêtre du groupe le soigne par le biais d'un sort. le pj repasse automatiquement à 0 pv. Il lui faudra néanmoins 6 jours de repos total pour pouvoir reprendre l'aventure.
Avec cette règle, s'en est fini des scènes qui me font penser à une réclame de literie, ou le pj passe de l'agonie à la fureur du combat.
Avec cette règle, le temps de campagne est considérablement rallongé. Les joueurs doivent passer plus de temps à récupérer. (sympa quand la seule ville aux alentours est celle ou les joueurs ont décidé de mettre une raclée aux gardes...)
Sans compter que l'on peut pousser un peu plus loin si les joueurs se font soigner en pleine forêt par une pluie battante, en plein moi de novembre... (Infection, maladie, rencontres aléatoires, ralentissement de la marche etc...)


Il y avait ce genre de règles dans les vielles éditions de AD&D, quand tu tombait à 0 PV tu ne pouvais pas regagner de pv magiquement pendant genre une semaine. La question est de savoir ce que tu attends d’une partie … Si tu veux de l’épique et de l’héroïque alors il faut plutôt un règle du genre « tu passe une nuit de repos et tu es à max PV ».

Mais si effectivement tu veux des parties ou tes joueurs soient de minables, des éclopés qui se trainent des qu’ils prennent un coup d’épée … alors c’est une bonne règle. Tant que tu y es tu devrais aussi interdire la résurrection, la téléportassions, l’invisibilité, les boules de feu, les divinations etc. Je t’invite aussi à ne pas mettre de dragons ou d’autres créatures à la physiologie improbable enfin bon je te laisse gérer au mieux pour un D&D plus réaliste :)

Quand à savoir si c’est souhaitable … c’est une question de gout … Peut être aussi, comme l’ont dit mes deux prédécesseurs, qu’il y a d’autres systèmes de jeux sans doute plus adapté à ce que tu cherche.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar olivh141174 » 20/10/2014 à 23:29

C'est sans doute vers ça que je vais me diriger... trop de d&d tue d&d...
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar yoda » 21/10/2014 à 16:19

Globo a écrit:Si tu veux de l’épique et de l’héroïque alors il faut plutôt un règle du genre « tu passe une nuit de repos et tu es à max PV ».

Perso, je trouve que ça fait moins héroïque si t'en baves pas un peu. À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
Mais ce n'est pas le même genre de jeu : dans le cas "nuit de repos = max PV", les PJ ont besoin de plein de combats dans la même journée pour se sentir en danger.
Dans la configuration "un combat met les PJ KO", chaque combat devient héroïque, les PJ en auront donc peu, mais ils seront plus marquants.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar xipehuz » 21/10/2014 à 16:31

yoda a écrit:Dans la configuration "un combat met les PJ KO", chaque combat devient héroïque, les PJ en auront donc peu, mais ils seront plus marquants.

Pas forcément.
Pour moi, ça n'a rien d’héroïque, ni de marquant, de se faire mettre au tapis d'un coup de casserole assené par un aubergiste mécontent.
En revanche, batailler pendant de longues minutes (en temps de jeu) contre un dragon qui va mettre tous les PJs en négatif les uns après les autres, pour finir par se faire terrasser par le barbare qui avait un chtouille de PV que les autres, ça, c'est héroïque et mémorable.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar giom » 21/10/2014 à 18:28

xipehuz a écrit:En revanche, batailler pendant de longues minutes (en temps de jeu) contre un dragon qui va mettre tous les PJs en négatif les uns après les autres, pour finir par se faire terrasser par le barbare qui avait un chtouille de PV que les autres, ça, c'est héroïque et mémorable.


Ca dépend du contexte en fait. Si c'est juste du jet de dés et du calcul, ça n'a plus gd chose d'héroïque.
Inversement un groupe de paysan sans envergure qui réussit à battre une menace qu'un puissant guerrier aurait contrée en buvant son thé peut être héroïque... ou pas.

Là aussi c'est surtout la mise en situation, le talent du MJ et des PJs qui fera la différence.

à mon avis.

... mais je crois que l'on est hors sujet. :)
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar olivh141174 » 21/10/2014 à 23:59

Je viens de tester la 5è édition. Très proche d'un bon vieux ad&d (1ère ou 2nde édition), il ne reste que l'essentiel. Plus de petits carreaux pour les déplacements (très chiant à la longue...), plus de dons (qui finalement limitent plus qu'autre chose...), bref, un bon bol d'air qui me pousse à mettre de côté la 3è, 4è etc... un truc old school où l'imaginaire prime sur le reste.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar yoda » 22/10/2014 à 14:43

xipehuz a écrit:Pour moi, ça n'a rien d’héroïque, ni de marquant, de se faire mettre au tapis d'un coup de casserole assené par un aubergiste mécontent.
En revanche, batailler pendant de longues minutes (en temps de jeu) contre un dragon qui va mettre tous les PJs en négatif les uns après les autres, pour finir par se faire terrasser par le barbare qui avait un chtouille de PV que les autres, ça, c'est héroïque et mémorable.

Là tu sors de la question. On ne parle que de récupération. Dans tous les jeux, un PJ mis au tapis par un aubergiste mécontent se relève frais et dispo le lendemain.
Non, la question qui se pose, c'est que tu prends ton deuxième exemple : le groupe de héros qui a failli mourir en se battant contre un dragon. Il se repose après ce combat épique. Quelle est la situation la plus héroïque le lendemain matin :
  • ils se relèvent frais et dispos, quelques rougeurs là où ils ont été brûlés, quelques cicatrices là où ils ont été blessés, mais dans le même état qu'avant le combat, et ils vont pouvoir combattre un autre dragon au petit déjeuner sans plus de difficultés
  • ils se relèvent blessés, crâmés, il y en a un qui ne peut pas marcher et qu'il va falloir porter, et ils ne sont toujours pas sûrs de rentrer vivant car dans un état si pitoyable que non seulement ils ne combattront pas de nouveaux dragons dans la semaine, mais en plus ils feraient mieux de se planquer des kobolds.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar xipehuz » 22/10/2014 à 14:51

Pour moi, la situation la plus héroïque c'est quand on a failli crever, mais que le lendemain on peut se faire un nouveau dragon.

La situation où il faut se planquer pendant des semaines pour éviter les kobolds, ce n'est pas héroïque, c'est chiant :mrgreen:
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar yoda » 22/10/2014 à 15:26

Comme quoi ça reste très personnel ! :lol:
Pour moi un héros, ça doit prendre des risques, donner de soi et de ses tripes, et ne pas revenir du combat comme il en est parti. Sinon j'appelle pas ça un héros, mais un gros balèze. ça ne me fait pas triper : moi aussi, je me lève tous les matins pour aller bosser, je fais des trucs dans mes capacités, je ne cours pas de risques excessifs, et après une nuit de 8 heures je suis capable de refaire la même chose.

Mais bon, question de goût aussi je suppose, les héros invincibles et parfaits style superman me gonflent, je trouvent les hobbits et autres faiblards qui se dépassent plus intéressants.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar darknoemie » 22/10/2014 à 15:46

@Yoda: Donc pour toi, Pendragon et RoS sont des jeux héroïques si je suis ta définitions. Alors que DD ne le serait pas...
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar yoda » 23/10/2014 à 11:09

Je ne sais pas, parle-moi de jeux auxquels j'ai joué... ;)

Je ne dis pas non plus que D&D n'est pas héroïque. Je dis que ce n'est pas parce qu'on est blessés à la fin d'un combat qu'on ne peut pas faire un jeu héroïque.
C'est sur cette phrase que j'ai réagi :
Globo a écrit:Si tu veux de l’épique et de l’héroïque alors il faut plutôt un règle du genre « tu passe une nuit de repos et tu es à max PV ».


Et à mon avis, c'est pas parce que Frodon et Sam ne gambadaient pas comme des cabris après chaque nuit de repos qu'ils étaient moins héroïques de traverser le Mordor... et même au contraire !

Concernant D&D, notre campagne lancedragon est bien héroïque, quand on se lance dans un combat c'est rarement avec une certitude de le réussir, et on n'a pas le temps de calculer nos chances avant.
Mais inversement, je compte bien que ma campagne yggdrasill soit héroïque, et elle l'est déjà d'ailleurs, pourtant y'a quelques persos qui auront besoin de plus d'une nuit de repos pour se remettre. Les récits ont simplement un rythme différent.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar Globo » 24/10/2014 à 17:58

Yoda, je t’adore ! Grâce à toi je sais que mes trolls ne resteront pas vains !

Quand je dis : « Si tu veux de l’épique et de l’héroïque alors il faut plutôt un règle du genre « tu passe une nuit de repos et tu es à max PV ». » Je suis volontairement polémique car je sais que la grande majorité des gens n’on rien compris à l’abstraction qu’était le PV dans D&D.

Les PV dans D&D ce n’est pas de la viande ! Je ne commence pas à 10 PV au niveau 1 pour finir à 100 au niveau 10 si cela représente la barbaque. Car alors mon guerrier serait un blob de chair …

Des les premiers éditions, dans AD&D1, les PV sont : “A certain amount of these hit points represent the actual physical punishment which can be sustained. The remainder, a significant portion of hit point at higher levels, stands for skill, luck, and/or magical factors.” (ADD1 Player Handbook page 34).

Cela a pour conséquence que le seul coup qui est vraiment létal c’est celui qui amène à zéro PV. Avant, ce n’est qu’une abstraction de l’évolution du combat. Quand un coup touche à D&D, il n’arrache pas forcement un bout de viande, il ne fait pas forcement un bleu, on ne perd pas 10 cl de sang par pv perdu … peut être qu’il se contente de fatiguer ou d’user le potentiel chance ou d’affaiblir la volonté de l’adversaire ou de l’impressionner etc.

Et donc, quand un prêtre lance un sort de soin … il ne referme pas forcement des blessures. Peut être qu’il redonne confiance, qu’il regonfle le moral, qu’il masse les muscles et aide à « récupérer » etc.

Comparons maintenant les PV dans d’autres systèmes. Dans le basic système chaosium les PV c’est la moyenne de la constitution et de la taille, cela ne changera jamais. Le seul moyen d’être plus « tanky » en PV c’est soit de grandir, soit de gagner en constitution. On est bien ici dans une mesure de la « viande sur la bête ». Mais le système est beaucoup plus mortel et il a moins une vocation à simuler des combats à la dragon ball Z …

Dans Warhammer V1 et V2 c’est seulement à 0 PV que l’on commence à regarder les blessures réels que le personnage a subis (peut être une jambe cassé ou un bras arraché).

Si olivh141174 est frustré par le coté 0 PV -> PV max sans séquelles. Je préfère une réglé qui dit que quant on arrive à 0 PV on a une blessure ce qui implique de la définir et que si le PJ reste alité 5 jour c’est parce qu’il a une jambe cassé plutôt que par un effet mécanique de système du fait que l’on repasser en PV positif. On peut d’ailleurs avoir une jambe cassé et des PV max et rester au lit parce qu’on ne tient pas debout … si les PV ne sont pas de la viande.

Dans cette logique, on peut même envisager qu’un sort de soin appliqué à 0 PV ne soigne rien ! C’est peut être simplement la prière d’un croyant pour que la blessure soient en fait bénigne … Et alors si le sort réussi c’est que la prière a été exhaussé, en fait le personnage n’était qu’inconscient et blessé superficiellement. Mais si la prière est raté alors effectivement, le coup porté a généré réellement une blessure grave … Peut être qu’un sort de soin ne nous renseigne pas sur la vie rendue mais nous informe, à posteriori, de la gravité de la blessure subie.

D&D 3 introduit l’idée qu’il faut 4 combats pour venir à bout du potentiel du groupe. Ce doit être Monte Cook ou un des créateurs de DD3 qui le dit, je ne sais plus mais ca doit se retrouver dans les archives de DD3. Cela justifie alors que les PJ galèrent avec des PV bas en fin de journée. Sauf que c’est nul d’un point de vue épique … car il y a nécessairement 2-3 combat qui n’ont aucun autre intérêt qu’à « user » les PJ pour pouvoir faire enfin une rencontre épique …

Moi je préfère l’approche DD4 qui dit (dans l’esprit) que chaque combat doit être épique, avoir une raison d’être, être un challenge. Car faire un combat pour que les PJ gagnent automatiquement c’est 1) chiant 2) ca fait perdre du temps à toute la table. Si les PJ sont assuré de gagner ce n’est alors pas la peine de jouer le combat, on raconte en 5 mn comment ils ont défoncé leurs races à tout le monde … Si on joue un combat par contre c’est parce qu’il y a une réelle indétermination, parce que les PJ peuvent perdre et que donc « ca se joue ».

Et c’est cette notion de « ca se joue » qui fait l’épique. C’est parce que ce n’est pas gagné d’avance que c’est épique. Et donc, dans cette logique là autant proposer à chaque combat un plein potentiel, en PV au minimum.

Moi je suis un adepte de permettre aux joueurs de se soigner entièrement entre chaque combat. Pas forcement indéfiniment je l’accorde car je peux comprendre qu’il y ait un intérêt ludique à arriver à un moment où l’enchainement des combats est tel que l’on finit par s’essouffler mais je préfère quand cette logique n’est pas la norme.

Je préfère des PJ qui se disent « bon, il me manque 2-3 sorts mais on est a max PV on prend le combat ! » à « Ou la la, on est à 25% PV et plus de sorts de soins … on va peut être aller se coucher plutôt, non ? ». Alors ? Epique, pas épique ? J’ai fais mon choix.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar xipehuz » 24/10/2014 à 21:50

Et nous voila repartis trois ans en arrière ... :mrgreen:

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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar FredTGZ » 25/10/2014 à 00:27

Cool, grâce à Globo je sais pourquoi je ne veux plus maitriser du D&D : on passe plus de temps sur les règles que dans un scénario.
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar berolson » 25/10/2014 à 03:07

FredTGZ a écrit:Cool, grâce à Globo je sais pourquoi je ne veux plus maitriser du D&D : on passe plus de temps sur les règles que dans un scénario.


Pas d'accord. Comme le dit Croc dans un Casus Belli," on a arrêté de jouer à DD non pas à cause des règles mais à cause des scénarios merdiques...et puis est venu Pathfinder". Avec des campagnes veritablement épiques et bien ecrites ( enfin la majorité, car il y en a bien une ou deux un peu plus faiblarde ). Bien sur elles sont majoritairement orientées vers le sauvetage du monde/pays, mais vous vouliez de l'épique ou non ? Et puis pour une maison d'édition communiquer sur des salopards qui vont torturer, violer, voler, massacrer... ( Chaotique Mauvais et compagnie...) ça le fait moyen dans les pubs. Les PJs commencent toujours niveau 1 et donc à peine plus compétents qu' un pékin moyen ( enfin qu'un bidasse de base en tout cas). Et ils prennent des risques à chaque combat, si le Mj connaît son boulot ( ah ce kobold et son collier de boules de feu... :siffle: )
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar Globo » 25/10/2014 à 03:21

FredTGZ a écrit:Cool, grâce à Globo je sais pourquoi je ne veux plus maitriser du D&D : on passe plus de temps sur les règles que dans un scénario.


Oui oui Dédé c'est un plaisir de gourmet, il ne faut pas se forcer.

1) Les règles ne sont pas toujours claires.
2) De toute façon elles ne sont quasiment jamais lues.
3) Du coup c’est toujours l’occaz de s’engueuler :)
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar MMJ » 25/10/2014 à 13:36

Dans le principe, dès qu'on parle de la partie purement technique d'un jeu de rôle, ça devient une affaire de préférences. En ce qui me concerne, je m'en sort relativement bien avec les règles de Pathfinder, alors que je n'entrave rien sur d'autres systèmes (Riddle of Steel, Capharnaüm, ...), même avec la meilleure volonté du monde.

Et plus que les règles, c'est avant tout l'univers et la toile de fond qui vont me motiver à jouer à tel ou tel jeu : D&D et Pathfinder on des systèmes de jeu similaires à 90 % ... et pourtant, les "royaumes oubliés" est un univers que je trouve trop cliché et manichéen, là ou j'adore celui de "Golarion", qui est plus nuancé et se base sur des références qui me parlent plus.

Bref, tout ça pour dire : les goûts et les couleurs ... l'important, ça reste de prendre du plaisir. Qu'il soit épique ou non. :mrgreen:
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Re: D&D, Pathfinder... suggestions pour améliorer le jeu.

Messagepar docseb » 25/10/2014 à 13:39

De toute façon, y'a que le porc qu'epique!
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