P2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

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Message par Magimax »

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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

Il est faux ton tableau non? Ou alors je n'arrive vraiment pas à le lire ou alors je n'ai vraiment rien compris au système de jeu...
Avec 1d20, t'as 50% de chance de réussir (au dessus de 10).
Chaque point du d6 augmente tes chances de 5%. En moyenne avec 1d6, tu fais 3.5. ça fait 67% de chance de faire un score au dessus de 10.
Non?

Edit: en fait, ton tableau se focalise sur les actions ordinaires (sans opposition), c'est ça? Si oui, ok, il est juste, parce que effectivement le seuil de réussite est à 7. C'est bouleversant d'avoir ces 2 seuils différents: des actions qui peuvent mener à des réussites mitigés et pas d'autres... ça me semble complexe à gérer.
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par xipehuz »

Un 7 est toujours une réussite.
Si c'est un jet sans opposition, c'est une réussite normale, si c'est un jet en opposition, c'est une réussite mitigée.
Je ne vois pas ce que ça a de compliqué, pour ma part.
Pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut remettre à demain ?
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

Non, ça n'a rien de compliqué vu comme ça. Même si je ne comprend toujours pas pourquoi il y a ces deux échelles (mais bon, si ce n'est que moi, ce n'est pas grave).
Mais en parlant de statistique, je note que le système en opposition est statistiquement centré sur les réussites mitigées.
Si j'ai d6+d6: moyenne 7: réussite mitigée
D8+d6: moyenne 8: mitigée
D10+d6: moyenne 9: mitigée
D12+ d6: moyenne 10: ouf, en moyenne je réussi !
Il faut attendre d'avoir d12 pour réussir en moyenne une action standard en opposition... Je ne sais pas si ça répond au cahier des charges qui dit "la réussite mitigée ne doit pas arriver trop souvent" (voir ancienne remarque de RossVell )
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par Magimax »

docseb a écrit : C'est bouleversant d'avoir ces 2 seuils différents: des actions qui peuvent mener à des réussites mitigés et pas d'autres... ça me semble complexe à gérer.
J'ai bouleversé un physicien, moi, ce que le système scolaire français a produit de moins reluisant en maths. J'en pleure de joie. Merci Seb, c'est un des plus beaux jours de ma vie :amen:

Le but des deux échelles est de pouvoir continuer à foutre des baffes aux PJ lors de tests en opposition (vu qu'il n'y a qu'un jet de dés). C'est une réussite de toutes manières, mais, en face, ça reste encore méchant jusqu'au d10. Ca réplique, ça bouscule, ça se défend.
Il n'y a pas de cahier des charges, juste le souhait que pour des actions sans opposition on ne se prenne pas de retours de flammes malgré une réussite sur un 7-9, ce qui était le cas auparavant.
Autant en combat (ou autre forme d'affrontement/opposition), on s'attend à prendre des coups, autant ça a traumatisé nos camarades de prendre des merdes sur ce qui est censé, au fond, être la réussite (même mitigée) d'une action sans opposition.
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par xipehuz »

docseb a écrit :Il faut attendre d'avoir d12 pour réussir en moyenne une action standard en opposition...
Non, tu réussis une action standard en opposition avec un 7. Mais avec un 7, ton adversaire réussit lui aussi à riposter.
Atteindre le 10 te permet de réussir à la fois ton attaque et ta défense (si tu es en combat), ou de réussir un autre test en opposition sans subir aucun désagrément.
La double échelle est due au fait qu'on s'est rendu compte qu'il n'était pas juste que tu prennes des baffes quand tu faisais un 7 (une réussite, donc) sur un test sans opposition.

EDIT : grilled by Magimax :mrgreen:
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par Magimax »

xipehuz a écrit :EDIT : grilled by Magimax :mrgreen:
Deuxième bonheur de ma soirée :royal:
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

Ok, j'ai mieux compris. Même si je continue de penser qu'un expert avec d20 devrait s'en sortir sans encombre plus souvent que dans 2/3 des cas. Mais bon, c'est toi qui voit ;)
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par xipehuz »

Je ne suis pas d'accord avec doc seb.

A Donjon, qui est un peu notre référence, un perso niveau 20, il ne touche pas son adversaire 87% du temps (résultat 7 sur la table de Magimax) et il se fait toucher plus de 35% du temps par ses adversaires, sinon il n'y aurait aucun challenge dans les combats.

De même, quand il essaye de désamorcer des pièges magiques de son niveau, il n'y arrive pas sans encombre à chaque fois, sinon quel intérêt.

Je pense donc qu'un expert à d20 est peut-être même plus puissant qu'un niveau 20 à donjon.
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

C'est le problème de la piste de ski :)
Exemple: 2 personnages sont en haut d'une piste de ski. L'un est totalement débutant l'autre sait skier. Comment fixes tu la difficulté ? En bref, est ce que tu donnes une difficulté relative au niveau des joueurs ou à la situation ?
De plus ils font la course. Est ce une opposition ou 2 jets séparés avec réussite à 7?



PS: c'est en tout amitié que je pose des questions pas pour troller ou pourrir quoique ce soit. Si ça peut aider Magimax à éviter tout un tas de désagrément, c'est mieux. De plus, c'est toujours en ennonçant un "problème" à un novice qu'on arrive mieux à cerner les soucis. Si au final tout est expliquer clairement, alors ca veut dire qu'il n'y a pas de problème. ;)
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par xipehuz »

docseb a écrit :C'est le problème de la piste de ski :)
Exemple: 2 personnages
la résolution va être différente s'il s'agit de 2 PJ ou d'1 PJ et 1 PNJ
sont en haut d'une piste de ski. L'un est totalement débutant l'autre sait skier. Comment fixes tu la difficulté ?
Si ce sont deux PJ, chacun fait un jet et le meilleur gagne.
Si c'est un PJ face à un PNJ, il n'y a normalement aucun jet à faire, puisque dans la fiction il n'y a aucune chance que le débutant puisse l'emporter.
En revanche, si le MJ estime que, dans la fiction, le débutant pourrait peut-être l'emporter, le PJ va faire un jet, sans doute avec un bonus sur son dè système qui va passer à d8, voire même d10.
Les PNJs (par le truchement du MJ) ne font jamais de jet. Seul le joueur fait un jet.

Comme dit plusieurs fois, ce n'est absolument pas un système de résolution qui se veut simulationiste.
c'est un système narratif pour faire avancer l'histoire en fonction de la fiction.
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par Magimax »

docseb a écrit :PS: c'est en tout amitié que je pose des questions pas pour troller ou pourrir quoique ce soit. Si ça peut aider Magimax à éviter tout un tas de désagrément, c'est mieux. De plus, c'est toujours en ennonçant un "problème" à un novice qu'on arrive mieux à cerner les soucis. Si au final tout est expliquer clairement, alors ca veut dire qu'il n'y a pas de problème. ;)
Tes interventions sont bienvenues évidemment. Aucun problème de ce côté là. :bien:
Nos échanges ne font que répéter un "débat" ressassé en JdR sur la pertinence, le réalisme, le simulationnisme (néologisme) des règles.
Les règles ne sont là que pour distinguer nos parties d'un jeu de gendarmes et voleurs qui se termine en pugilat.
Dès lors que tout les joueurs adhèrent à un système, même un tirage à pile ou face, voire même pas de tirage du tout dans un jeu sans hasard, il n'y a pas de soucis. Tous souscrivent au contrat tacite.
Après, on peut gloser pendant des heures sur la pertinence de telle table, de tel bonus ou de la manière de "simuler" un pouvoir, tu sais aussi bien que moi que ça ne plaira jamais à tout le monde vu qu'aucun d'entre nous n'a les mêmes aspirations. Le tout est d'obtenir un système suffisamment acceptable et amusant pour que tous les joueurs autour de la table adhèrent au contrat tacite.
Sinon, ça ne marche pas et ça donne le flop de Dungeon World (avec ce groupe en tout cas). Soit dit en passant, c'est la première fois que je vois un tel rejet d'un système et c'est passionnant d'analyser ça avec du recul, de disséquer le mécanisme d'adhésion et de faire un peu de théorie rôlistique (qui, au delà du jeu, concerne une grande partie des phénomènes de groupe).
La question n'est donc pas de savoir si tel ou tel bonus, tableau est correct, le tout est de savoir jusqu'où on peut aller sans rejet du contrat tacite.
Mon but est d'obtenir un système qui empiète au minimum sur la fiction narrative. Tout doit partir de la fiction et, dans les cas où l'on fait appel au méta jeu, cela doit avoir des conséquences dans la fiction.
Il me faut donc quelque chose de réduit à sa plus simple expression mais suffisamment acceptable par nos joueurs les plus ludistes.
docseb a écrit :C'est le problème de la piste de ski :)
Exemple: 2 personnages sont en haut d'une piste de ski. L'un est totalement débutant l'autre sait skier. Comment fixes tu la difficulté ? En bref, est ce que tu donnes une difficulté relative au niveau des joueurs ou à la situation ?
De plus ils font la course. Est ce une opposition ou 2 jets séparés avec réussite à 7?
Pour revenir à nos moutons à ski...
Si c'est contre un PNJ je compare les deux niveaux de pratique et j'ajuste le dé système en conséquence. Du coup il n'y a qu'un jet de dés. 6- le PJ perd, 7-9 c'est gagné mais le résultat est très serré, voire incertain (le commissaire demande à revoir l'arrivée au ralenti, on fait pisser le PJ dans un flacon, etc...), 10+ il gagne, asperge des filles plantureuses de champagne et fait une nouba d'enfer jusqu'au bout de la nuit.
Si c'est une course entre deux PJ, c'est du PvP et là c'est quand même plutôt rare. Du coup, je vais au plus simple. Ils font leur jet, et, en cas de réussite, le plus haut l'emporte. Baste.
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

Magimax a écrit :Soit dit en passant, c'est la première fois que je vois un tel rejet d'un système et c'est passionnant d'analyser ça avec du recul, de disséquer le mécanisme d'adhésion et de faire un peu de théorie rôlistique (qui, au delà du jeu, concerne une grande partie des phénomènes de groupe).
La question n'est donc pas de savoir si tel ou tel bonus, tableau est correct, le tout est de savoir jusqu'où on peut aller sans rejet du contrat tacite.
Mon but est d'obtenir un système qui empiète au minimum sur la fiction narrative. Tout doit partir de la fiction et, dans les cas où l'on fait appel au méta jeu, cela doit avoir des conséquences dans la fiction.
Il me faut donc quelque chose de réduit à sa plus simple expression mais suffisamment acceptable par nos joueurs les plus ludistes.
Du coup, suite à cette remarque, je me permets une toute petite question un peu hors sujet. Je suis toujours surpris lorsque quelqu'un essai de construire son propre jeu, qu'il ne commence pas avec un système de jeu générique (au hasard et dans le désordre: Savage World, open D6, Basic, Fuzion, CYD, Metal, hack de Apocalypse, etc). Là, ton vrai intérêt derrière ce laboratoire, c'est uniquement un système? C'est un système + univers original? Le système tu t'en fous et y'a que l'univers original que tu veux mettre en avant? etc.?
Quel est l'objet de ta recherche? (juste comme ça, par pur curiosité, sans à priori) :D
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par Magimax »

J'ai voulu associer la création (relativement) libre de personnage à l'aide de descripteurs personnels et d'un fort background avec le moteur de résolution d'Apocalypse World, que je trouvais vraiment novateur et élégant par sa simplicité (apparente).
C'est la suite (l'étape) d'une démarche que nous suivons avec Xip visant à nous affranchir de ce qui encombre une partie de JdR au détriment de l'histoire.
Le but étant de s'amuser sans se prendre la tête avec des règles issues du monde du wargame qui polluent nos parties et qui restent immuables depuis 40 ans (ouille).

Je te propose d'en rester là pour le moment et de reprendre cette discussion autour d'un bon verre ou d'une bouffe ou des deux. Une conversation de vive voix nous fera sans doute perdre moins de temps à taper sur nos claviers. ;)
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Re: PROJET N°2 - DM N°2 - TABLE STATISTIQUE

Message par docseb »

Magimax a écrit :Je te propose d'en rester là pour le moment et de reprendre cette discussion autour d'un bon verre ou d'une bouffe ou des deux. Une conversation de vive voix nous fera sans doute perdre moins de temps à taper sur nos claviers.
avec plaisir :bien: (c'est bien un pouce)
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