P2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 30/01/2014 à 17:09

Du coup, y'a pas vraiment de tests ordinaires ou de tests en opposition. Tout est géré de la même façon. Soit je "lutte" contre un PNJ, soit je "luttes" contre l'environnement.
Par exemple, si j'escalade la falaise (si chère à notre ami Xipehuz), je fais un jet en utilisant le trait adéquat, avec une variation sur le dé système (si j'ai un équipement d'escalade, si quelqu'un m'aide, si la voix a déjà été ouverte, si y'a des prises, si je dois me dépêcher, etc.)
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 30/01/2014 à 17:28

Oui, mais l'environnement ne te fous pas des beignes en retour. Le souci avec le système de DW est que l'échelle 7-9 est trop propice à une escalade d'emmerdes sur des jets sans opposition (ce qui n'est pas trop l'esprit de l'heroic fantasy). Du coup, les joueurs hésitent même à faire quoi que ce soit, de peur de devoir tirer les dés et de déclencher une avalanche.
On a fini par appeler ça "grimper la falaise" ou "allumer la lumière" (dans le second cas, bd_gb a voulu lancer un bête sort de Light et ça s'est terminé en baston générale avec la moitié des bestioles d'une caverne).
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 30/01/2014 à 17:30

Comment gères tu les "difficultés" multiples? Est ce qu'il y a une gradation des difficultés?

Je reprend l'exemple de la falaise précédente: imaginons qu'il n'y a pas de prises simples (tu abaisses de combien le dé système), que je suis poursuivi (encore un malus), que des gens me jettent des pierres du haut de cette falaise (encore un malus), que je transporte un paquetage lourd qui entrave mes mouvements (encore un malus) et que j'ai une vilaine blessure à un bras (encore un malus).
Est ce que toutes ces difficultés font descendre de 1 cran le dé système (là, j'en ai mis 5, on passerais de d6 à d4 puis d3 puis d2 puis d1?).
Est-ce que tu autorises le test, tout simplement, sachant que mon personnage a "escalader comme un chamois" à d20?

L'exemple est un peu extrême, j'en conviens ;)
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 30/01/2014 à 17:38

Non, on a passé ce stade du simulationnisme mon p'tit gars. On est vieux et on n'a plus envie de s'emmerder avec tout ça. C'est facile, normal ou difficile, voilà, c'est tout. :mrgreen:
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Messagepar docseb » 30/01/2014 à 17:44

Magimax a écrit:Oui, mais l'environnement ne te fous pas des beignes en retour.

En opposition avec un PNJ, tu n'es pas obligé de te prendre une beigne non plus.

Imaginons un résultat mitigé sur le déplacement silencieux derrière le garde. ça peut être: "tu as réussi à passer sans te faire repérer, mais au moment où tu jettes un coup d'oeil derrière toi pour vérifier une dernière fois que le garde ne t'a pas vu, tu te rends compte que ton écharpe Hermès, qui coûte la peau du cul et que tu dois amener secrètement à ton aimée dans cette tour bien gardée, est tombé au milieu du chemin, proche du garde... Il va falloir faire demi-tour!".

Imaginons maintenant un résultat mitigé sur l'escalade de la falaise: ça peut être: "tu as réussi à grimper sans problème, mais au moment où tu jettes un coup d'oeil derrière toi pour mesurer ton exploit, tu te rends compte que ton écharpe Hermès, qui coûte la peau du cul et que tu dois amener à ton aimée dans la tour en haut de cette falaise, est resté accroché à une branche au milieu de l’ascension... Il va falloir faire demi-tour!".

Dans les deux cas, le problème est le même: il faut faire demi-tour (perte de temps, nouvelle chance de tomber ou de se faire repérer, etc) mais tu ne t'es pas pris de beigne ;)
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 30/01/2014 à 17:50

Magimax a écrit:Non, on a passé ce stade du simulationnisme mon p'tit gars. On est vieux et on n'a plus envie de s'emmerder avec tout ça. C'est facile, normal ou difficile, voilà, c'est tout. :mrgreen:

OK, je comprend tout à fait. J'aime aussi la simplicité. D'un point de vue de MJ, c'est royal :bien:
J'imagine qu'une situation facile passe le dé système de d6 à d8, qu'il passe de d6 à d4 si c'est difficile et qu'une situation normale laisse le dé système à d6. c'est bien ça?

Mais du coup, pourquoi avoir une telle gradation dans les traits (de d6 à d20, c'est bien ça?) si il n'y a que 3 grades de difficulté?
Au bout d'un moment, avec de l'expérience, si le MJ ne descend que d'un cran le dé système, ça n’embête plus les personnages à trait élevé. Il n'y a donc plus de challenge à la mesure du personnage. J'ai loupé quelque chose?
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 30/01/2014 à 19:41

Jette un oeil aux tables de stats et tu verras qu'un niveau de dé, c'est déjà pas mal. Même à d12, la marge d'échec est de 21%.
Dans Dungeon World il n'y a même pas de variation de difficulté, celle-ci étant directement inclue dans la fiction (tu grimpes, c'est glissant, une pierre se décroche sous tes pieds, que fais-tu ?). Et même comme ça, avec de meilleurs bonus de carac tout le groupe n'a pas arrêté de couiner que c'était trop difficile.
Après, forcément, les PJ se spécialisent comme dans n'importe quel jeu.
Le playtest sera là pour étalonner correctement les tranches.
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Messagepar docseb » 30/01/2014 à 20:32

En fait, ce dont j'ai l'impression surtout est que la progression dans les traits avec l'expérience n'aura que très peu d'influence sur la réussite ou non d'une action. Prenons un expert dans son domaine, avec d20 dans son trait, il tente une action ayant une difficulté normale (donc avec un dé système égal à d6, si j'ai bien compris), et bien, à la louche comme ça de tête, il n'a que 65% de réussite ... C'est peu! Il a quasiment une chance sur 3 d'avoir une galère. Pourtant c'est un expert!

Il vaut mieux lancer plusieurs dés qu'un seul pour augmenter ses chances d'éviter l'échec. Tout est dans le score minimum, pas la moyenne. Ce qui compte aussi dans ce genre de système c'est l'écart à la moyenne. Le d20 est beaucoup trop volatile. Je passe la parole à RossVell qui expliquera sûrement mieux que moi :D
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 30/01/2014 à 20:40

Ca sert à quoi que Ducros y se décârcâsse (avé l'assent) ?
Lis le tableau avant de sortir des chiffres au doigt mouillé (je ne sais pas trop où).
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 30/01/2014 à 23:17

Et le système de combat, tu vois ça comment?
j'ai bien compris que tu utilisés le système en opposition pour ça. Mais ensuite, si je réussi, je fais des dégâts à mon adversaire. Quel montant?
Si par contre je fais une réussite mitigée je me prend une baffe en retour, est ce que j'ai le droit à un jet de défense ?
Si je loupe mon jet, c'est juste loupé ou je reçois aussi une baffe en retour?
Comment calculs tu les dégâts de la baffe du PNJ? Le MJ ne jette pas de dés de dégâts non plus?
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar xipehuz » 31/01/2014 à 07:14

docseb a écrit:Si par contre je fais une réussite mitigée je me prend une baffe en retour, est ce que j'ai le droit à un jet de défense ?

Non, pas de jet de défense, tout est compris dans le jet du joueur.
6- : Je touche pas et je me prends du dégât (attaque et défense ratées)
7-9 : Je touche, mais je me prends des dégâts (Attaque réussie mais défense ratée.)
10+ : Je réussis et évite les dégâts en retour (attaque et défense réussies)

Tu devrais vraiment lire les règles de Dungeon World ou d'Apocalypse World, pour mieux comprendre le concept.
Pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut remettre à demain ?
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 31/01/2014 à 09:29

Je comprend, c'est quasiment pareil à humanydyne.
Et les dégâts ?
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 31/01/2014 à 10:58

Je complète la réponse de Xip.
6- Je ne réussis pas mon action et je prends une riposte
7-9 Je réussis mon action et je prends une riposte

Je réussis mon action = je bouscule mon adversaire, je lui plante ma dague dans le bide, je le fauche, je le repousse avec un coup de bouclier, je le désarme, je lui fais une vilaine balafre pour le reconnaître plus tard, etc... Pas juste je lui fais 1d6 dégâts

Je prends une riposte = La queue du dragon m'envoie valdinguer à 10m, mon bouclier amortit le coup mais vole en éclats, un coup vicieux me fait mettre un genou à terre, je prends un coup de dague dans le bide, je suis acculé dans le coin de la pièce, un autre gobelin arrive...
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 31/01/2014 à 11:08

docseb a écrit:Et les dégâts ?


Les dégâts c'est le résultat de ton dé de trait + un bonus d'arme - armure adverse
Les dégâts que tu prends c'est le dé de dégâts du bestiau - ton armure
Les dégâts magiques directs ignorent l'armure mais n'ont pas de bonus.
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 31/01/2014 à 11:21

Magimax a écrit:Je prends une riposte = La queue du dragon m'envoie valdinguer à 10m, mon bouclier amortit le coup mais vole en éclats, un coup vicieux me fait mettre un genou à terre, je prends un coup de dague dans le bide, je suis acculé dans le coin de la pièce, un autre gobelin arrive...


ok, je comprend bien le principe (et j'ai bien compris que le jeu ne se veut pas simulationniste). Maintenant, je me met dans la peau du MJ. Un personnage en combat vient de faire une réussite mitigée. Gasp, il faut que je lui trouve une riposte. Tiens: "ton coup touche au but, malheureusement, tu as pris un énorme risque et tu as exposé ton flanc. Le troll en face de toi en profite pour asséner un coup terrible que tu parviens à détourner avec ton bouclier au dernier moment. Tu n'es pas blessé mais ton bouclier est hors d'usage". Dire ça, a beaucoup plus de valeur sur la suite de l'aventure (le personnage n'a plus de bouclier pour se défendre) que: "tu envois un super coup d'estoc, blessant gravement ton adversaire. Malheureusement, dans ton élan, tu te prends les pieds dans la cape de ton adversaire et tombe la tête la première dans le ragoût qui t'avais été servi quelques minutes plus tôt... Gasp, ton repas est foutu!".
Dans un cas, pour toute une partie de la suite de l'aventure, le personnage n'a plus de bouclier. Dans l'autre, il perd un round à se relever et on en parle plus (bon, je suis sûr que tu vas me dire, y'a pas de round, on n'est pas des simulationnistes :D ).

Encore une fois, je me place en tant que MJ dans cette question: est ce qu'il y a une limite définie dans l'emmerde proposée? Par exemple, il ne faut pas que ça nuise au reste de l'aventure, il ne faut pas que ça dure trop longtemps ou que ça coûte cher (être acculé dans un coin est beaucoup plus emmerdant que juste perdre son arme, surtout si le personnage voulait fuir), etc.
Quid de l'équité (je ne dis pas équilibre ou justesse sinon je vais me faire traiter de simulationniste adolescent pré-pubère, pro DD et honteusement hérétique :D ) dans la distribution des emmerdes entre joueurs?
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 31/01/2014 à 11:32

Tu as répondu toi même à la question. C'est la fiction qui dicte le résultat.

Dans le premier cas tu fais face à un troll des cavernes qui se cure les dents avec un tronc d'arbre et qui te fout des patates à assommer un mammouth.
De l'autre c'est une baston de taverne où le risque de gâcher son bon ragout ou sa pinte de bière est plus fort que de prendre un vrai mauvais coup.

Maintenant, dans l'absolu, à 6-, le MJ est libre dans l'emmerde. Les règles donneront une liste (non exhaustive mais commentée) de crasses possibles.
Mais le principe de base est que la fiction doit prévaloir. Telle cause entraîne tel effet.
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 31/01/2014 à 14:36

ok, j'ai tout compris, c'est clair désormais.
Reste plus que la magie à présent, qui n'est pas toujours le plus facile ;)
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Re: PROJET N°2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar Magimax » 31/01/2014 à 16:25

docseb a écrit:Reste plus que la magie à présent, qui n'est pas toujours le plus facile ;)


Toutafé, va falloir cogiter. :idea: D'où la question mécanique n°2 qui est loin d'être réglée.
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Re: P2 - DISCUSSION MECANIQUE N°1 - LES TESTS

Messagepar docseb » 11/04/2014 à 15:39

Salut,
après la partie test de ce midi, il me vient une observation à propos du dé de difficulté. A un moment, Xip a effectué un test de "perception" pour trouver des mécanismes dissimulés sur le trône. Le trait ad'hoc est à D6. Tu lui as "infligé" une difficulté à D8 (facile). Et ben c'est surprenant d'avoir un dé de difficulté supérieur au trait! Dans ce cas, si c'est si facile qu'un aveugle peut le voir, pourquoi faire le jet? De plus, en lisant le pool de dé créé, c'est équivalent à avoir un trait à D8 (bon niveau) et une difficulté à D6 (difficile), alors que du point de vue de la narration, ça n'a rien à voir.
Bref, ça fait bizarre.

D'autre part: à propos du niveau des traits. Quelles sont les valeurs possibles? D6, D8, D10, D12, D14? D16? D18? D20? D30?
Si en face on a une échelle de difficulté avec uniquement D4, D6 et D8, à quoi bon avoir une telle échelle dans les valeurs de traits? Surtout pour faire 4 ou plus.

Enfin, en fonction de l'histoire qui s'est déroulée, puis-je obtenir les nouveaux traits suivants:
  • Détecter la magie
  • Lire des runes de protection
  • Invoquer l'esprit de l'ours

Est ce que ce sont des "spécialités" des traits existants (on peut imaginer un système où une spécialité donne un +1 sur un dé d'un jet de trait)? Est ce que ce sont de nouveaux traits? Quelles valeurs de départ?
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